Irfan Peci war Islamist, hat später für den Geheimdienst gearbeitet und klärt heute über die Gefahren des religiösen Extremismus auf. Wir haben mit ihm über den „Heiligen Krieg“ in Europa und die Risiken von Hinterhofmoscheen gesprochen.

Dieses Interview ist im Freilich Magazin NO 08 erschienen.

FREILICH: Herr Peci, zwischen jener Zeit, in der Sie in der islamistischen Szene aktiv waren
– 2007 wurden Sie verhaftet, vor über zehn Jahren, dann haben
Sie für den Verfassungsschutz gearbeitet – und heute: Was sind die wesentlichsten Veränderungen im islamistischen und dschihadistischen Bereich in Europa? 

Irfan Peci: Da gibt es viele, viele Veränderungen. Aber einer der wesentlichsten Punkte ist, dass die Szene anfangs überschaubar war. Man konnte eigentlich abzählen, wer wirklich gefährlich war. Aber seit damals ist die Zahl gewaltbereiter Salafisten jedes Jahr gestiegen. Dann kam 2015 hinzu, wo wieder eine riesige Masse an Menschen gelandet ist, die man nicht kannte, wo jeder mittlerweile weiß, da waren auch Islamisten, Dschihadisten und richtig ausgebildete Terroristen darunter. Und das ergibt jetzt eine ganz andere Situation. Früher gab es zum Beispiel dann und wann eine Festnahme, die Presse hat dazu bundesweit berichtet. Dann aber ist die Zeit gekommen, wo wöchentlich Leute festgenommen wurden, wo dann Anschlagspläne, geplante Massenmorde keine Schlagzeile mehr wert waren. Es gibt eine Statistik von der Generalbundesanwaltschaft in Karlsruhe, wo allein 1000 islamistische Terrorverfahren in einem Jahr laufen. Das ist eine ganz andere Dimension. Die Szene ist so unüberschaubar geworden, dass die ermittelnden Behörden gar nicht wissen, wo sie anfangen sollen.

Woher kommt diese Dynamisierung? Warum ist der Islamismus sogar in Europa so erfolgreich?

Als ich Teil der Szene war, war sie ja erst im Aufbau. Die Propagandaarbeit der Salafisten war damals eine Riesenaktion, bei der von Wien bis in deutsche Kleinstädte der Koran verteilt wurde, es konnte offen in den Innenstädten missioniert und rekrutiert werden. Das hat sich dann wirklich zu einer Jugendbewegung entwickelt, der viel zu wenig entgegengesetzt wurde. In Deutschland letztendlich: Verbot, Verbot, Verbot. Aber man kann keine Gedanken verbieten. Das versuche ich heute in meiner Arbeit immer wieder zu erklären, dass es hier um eine geistige, eine ideologische Auseinandersetzung mit dem Islamismus geht. Man muss einer spirituellen Religion auch geistig etwas entgegensetzen. Es reicht nicht, nur zu verbieten, während man keinen Einfluss auf die Köpfe der Menschen hat.

Liebe Leser!

Sie wollen ein politisches Magazin ohne Medienförderung durch die Bundesregierung? HIER gibt es das FREILICH Magazin im Abonnement: www.freilich-magazin.at/#bestellen

Heinrich Sickl, Geschäftsführer Freilich Magazin

Die Menschen muss unsere Gesellschaft wieder für sich gewinnen. Es ist nicht der Staat, es ist die Gesellschaft, die versagt. Da aber gebe ich den Linken die Mitschuld an der Entwicklung, weil seit Jahrzehnten die eigene Kultur, ihre Werte und alles, was für das Eigene steht, systematisch zerstört werden. Und in diese Lücke stoßen dann
andere Ideologien, etwa der Islamismus. Eigentlich hat alles viel mehr mit der eigenen Schwäche zu tun als mit der Stärke des Islamismus. Das führt uns auch z. B. zu dem Phänomen, dass Deutsche und Österreicher zum Islam konvertieren und sich radikalisieren. Weil das für manche einfach attraktiver wirkt, weil es das Eigene nicht mehr gibt.

Gibt es einen prinzipiellen Bruch zwischen Normalgesellschaft und migrantischer Gesellschaft? Ist das Verhältnis des Islam zur restlichen Gesellschaft hilfreich für jene Agitatoren, die Menschen im Namen Allahs radikalisieren wollen?

Wo es Parallelgesellschaften gibt, fühlen sich auch Islamisten wohler. Ich bin ja in Bayern aufgewachsen, da gab es keine wirkliche Szene. In Berlin, da war die Szene, ebenso in Hamburg, Bremen, Köln, überall in Städten, die links regiert werden und wo sich gleichzeitig eine Parallelgesellschaft gebildet hat, in der sich Islamisten sehr wohl fühlen.

Henne oder Ei? Entsteht die Parallelgesellschaft durch die Ablehnung der Hauptgesellschaft? Oder wächst sie dadurch, dass einfach die Zahl der Zuwanderer so groß wird, dass die alle unter sich bleiben?

Man kann nicht leugnen, dass es sicher auch Ablehnung durch die Gesellschaft gibt. Aber hauptsächlich sind Parallelgesellschaften dadurch entstanden, dass sich riesige Migrantengruppen isolieren. In Bayern, wo ich aufgewachsen bin, gab es extrem viele Aussiedler aus Osteuropa: Da gab es ebenfalls Probleme, doch diese Menschen waren noch integriert. Es gibt zum Beispiel kein Problem mit der polnischen Community oder mit Ungarn, Slowaken oder „Jugos“ … Bei den muslimischen Migrantengruppen ist dagegen eine ganz andere Einstellung vorhanden, weil der Islam dort sehr dominant und aggressiv ist. Als Ideologie duldet er nichts neben oder über sich. Das Zitat des Propheten, das auch Islamisten immer zitieren, lautet: „Der Islam herrscht und wird nicht beherrscht.“

Da wird Raum für sich beansprucht. Wir sind euch überlegen, heißt das dann, moralisch und in allen Sachen sind wir höherwertiger als ihr, unsere Regeln stammen ja von Gott. Daran glaubt jeder einfache Moslem, das ist der Grund, warum in Umfragen 70 % der Muslime die Scharia der Demokratie vorziehen. Das kommt aus der Religion selbst. Als Moslem muss man glauben, dass der Koran und allgemein der Islam von Gott sind. Demokratie und Gesetze, wie wir sie in Europa haben, sind dagegen menschengemacht. Das lernen sie in den Moscheen, überall, auch in Wien. Daraus folgt: Wir machen unser eigenes Ding, wir wollen nicht, dass unsere Kinder so verdorben werden wie eure oder sich assimilieren oder gar integrieren. So entstehen dann parallele Strukturen. Und die linken Machtstrukturen haben oft nichts dagegen, weil ja Kritik an solche Zuständen „Rassismus“ sein könnte. Wenn jemand fordert – wie etwa die CSU in Deutschland – „Wir brauchen eine Leitkultur“, da gibt es einen Aufschrei …

Der Terror hat sich ebenfalls sehr gewandelt. „Al-Qaida“ hat versucht, mit großen, spektakulären Anschlägen zu bewegen, wurde aber in Afghanistan zerschlagen, auch wenn sie sich erholt hat; der „Islamische Staat“ hat sein riesengroßes Projekt auf halber Entfernung zu Europa umgesetzt und ist gescheitert. Aber er setzt eher auf individuellen Terror, bei dem jeder mitmachen kann. Was ist die Perspektive des islamistischen Terrorismus für Europa?

Das ist in letzter Zeit schon sehr ruhig geworden. Nur: Wer den Übergang von großen Anschlägen zu kleineren, individuellen Aktionen anschaut, muss sich nur mit dem „Al-Qaida“-Ideologen Abu Musab Al Suri beschäftigen. Er hat ein Buch mit 1600 Seiten geschrieben und gepredigt, dass Islamisten wegkommen müssen von diesen groß angelegten Anschlägen, die von den westlichen Diensten meist vor der Durchführung entdeckt werden, hin zu primitiven, ganz einfachen Attentaten. Die sind zwar in der Wirkung materiell gesehen nicht ganz so stark, aber psychologisch, propagandistisch genauso wirksam, wenn nicht verheerend. Statt einer Terrorgruppe, die die Riesenbombe umsetzen will und dann auffliegt, lieber relativ viele Anschläge in Europa, wie es sie zuletzt in Frankreich und auch schon in Deutschland gegeben hat. Messerangriff in Hamburg im Supermarkt etwa, Anis Amri mit seinem LKW, das ist – technisch gesehen – extrem effektiv und sicherlich die größte Gefahr. Das hat Abu Musab Al Suri so auch vorgerechnet.

In Deutschland leben sechs Millionen Muslime, die meisten von ihnen sind nicht gewalttätig. Allerdings bräuchte es nur eine kleine Minderheit, es bräuchte eigentlich nur vielleicht
0,1 %, die bereit wären, zuzuschlagen. So hat das auch der „Al-Qaida“-Ideologe vorgerechnet, wenn er sagt, da ein Anschlag, dort ein primitives Attentat, Auto kapern und irgendwo reinfahren oder ein Messerangriff, Brandanschlag, Bombe usw. So etwas ist heutzutage tagelang in den Medien und versetzt Leute in Angst und Schrecken. Wenn solche Anschläge wöchentlich stattfinden würden, dann wäre jedes europäische Land nach ein paar Monaten im Ausnahmezustand. Für nur einen Anschlag im Monat bräuchte es, simpel gerechnet, nur zwölf Leute, die bereit sind, ihn durchzuführen. Zwölf Leute unter sechs Millionen, das sind nicht viele.

Und genau das ist jene große Gefahr, wenn man so eine große Masse an Islamisten im Land hat. Die Radikalität steigt, mit ihr die Gewaltspirale, die Eskalation nimmt zu. Letztendlich sind immer mehr Islamisten bereit, solche primitiven Anschläge auszuführen. Selbst wenn das nur einmal im Monat passiert, hat unsere Gesellschaft nach ein paar Monaten bereits einen sehr kritischen Zustand erreicht. Und dazu kommen natürlich auch „Gegenaktionen“ der nicht minder radikalisierten Gegenseite – siehe Christchurch in Neuseeland oder Hanau. Das kurbelt die Gewaltspirale an, es kann zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen. Ich glaube, die große Gefahr ist, dass Islamisten begreifen, wie effektiv diese Methode der Eskalation sein kann – und dass sie dann auch angewandt wird. Und das natürlich im Zusammenspiel mit offenen Grenzen; ein Anis Amri zum Beispiel war auch jemand, der als Flüchtling ins Land gekommen ist.

Diese Gefahr wird ja sehr gern negiert. Manche subsumieren alles unter dem Begriff „Schutzsuchende“, ab dem Moment sei sozusagen alles harmlos, was irgendwie einwandert. De facto aber hatten wir schon 2015 eine Welle komplett unkontrollierter Migration aus allen führenden Krisengebiet der Welt. Da war alles mit dabei, was man nicht haben wollte: schiitische Milizen, Dschihadisten, desertierte Soldaten, Leute mit Kriegstraumata …

2015 war auch für mich ein Wendepunkt, wo ich mich gelöst habe von Mainstreammedien. Ich war über Jahre etwa für das ZDF und andere regelmäßig tätig, sowohl als Berater wie auch mit Recherchen. Ich bin als Experte in Talkshows aufgetreten. Als ich dann interviewt wurde, waren da genau diese Fragen: „Wie sehen Sie das mit den Terroristen? Glauben Sie wirklich, dass da welche drunter sind?“ Für mich war das 2015 jedoch völlig logisch und selbstverständlich, dass die das ausnutzen und ihre Leute durchschleusen, ganz abgesehen von allen anderen problematischen Gruppen, die Sie erwähnt haben. Insgesamt war mir klar, dass solche Menschen jetzt ins Land kommen und Anschläge durchführen werden. Und als ich das offen gesagt habe – und ich habe mehreren Medien dazu Interviews gegeben –, ist keines dieser Interviews erschienen. Und danach habe ich gemerkt, wie ich immer weniger bis gar nicht mehr eingeladen wurde. Und so merkt man selbst, dass man sozusagen abgesägt wurde, nacdem ich als Kenner der Materie diese Themen angesprochen hatte.

Gleichzeitig war da diese Euphorie in Deutschland, selbst führende Vertreter – was ich damals nicht verstanden habe – von BND oder Bundespolizei haben das Problem einfach geleugnet. Die Stimmung war damals so, dass man nichts kritisieren durfte. Das hat mich erschreckt und auch nachdenklich gemacht, ich habe angefangen, die Mainstreammedien
zu hinterfragen. Was passiert hier? Warum wird alles geleugnet, obwohl es so offensichtlich ist? Und dann kamen jene Fälle, die genau diese Gefahr bestätigt haben, dann kamen Anschläge wie von Anis Amri und andere wie von dem Afghanen, der in Würzburg mit dem Messer auf Leute eingestochen und sich zum „IS“ bekannt hat, in Hamburg im Supermarkt, in Ansbach ein Selbstmordanschlag, der glimpflich ausgegangen ist. Aber es gab immer mehr Fälle von Leuten, die 2015 als „Schutzsuchende“ gekommen sind, dann aber Anschläge verübt oder es versucht haben. Viele wurden auch verhindert. Man darf nicht vergessen, eine Zeit lang wurden wöchentlich Anschläge verhindert. Viele wurden festgenommen, denen man nachweisen konnte, dass sie Mitglieder von Terrororganisationen waren, die teilweise von anderen Flüchtlingen erkannt wurden als ihre Folterknechte usw.

Glauben Sie, dass unsere Gesellschaft die Gefahr bewusst ausblendet? Ignoriert man das Problem, weil es zu ungefällig ist? Weil es politisch gefährlich bis schädlich ist, wenn man versucht, es nicht zu ignorieren? Weil es der Rechten nutzen könnte?

Es kommt wohl darauf an, wer es ist. Ich denke, es gibt Leute, die wirklich dumm oder so unwissend sind, die wirklich gedacht haben, es kommen nur Leute, die vor dem „IS“ fliehen, und die sich das anders nicht vorstellen konnten. Aber das sind für mich dann unfähige Leute, die ebenfalls gefährlich sind, wenn sie solchen Falscheinschätzungen anhängen. Andererseits kann natürlich nicht immer davon ausgegangen werden, dass alle unwissend gehandelt haben. Es gibt auch jene, die bewusst runterspielen, bewusst ignorieren, nichts ansprechen, aus verschiedenen, meist ideologischen oder auch pragmatischen Gründen, je nachdem. Ich habe mit Journalisten geredet, die liebend gern etwas machen wollten, aber wenn sie berichten und abgeben, wird es nicht veröffentlicht. Es kommt nicht durch. Weil immer eine Instanz davor ist, die dann entscheidend ist, der einfache Journalist entscheidet ja nicht allein, was veröffentlicht wird. Die in den wesentlichen Positionen, die das beeinflussen, da sitzen jene Leute, die bestimmte Themen ganz bewusst nicht bringen wollen.

Die große gesellschaftliche Veränderung durch Migration, dass es in Europa plötzlich eine massive muslimische Minderheit gibt, ist ein Problem. Wie, glauben Sie, kann das friedlich gelöst werden? Ohne dass es Märtyrer gibt, ohne dass sich eine salafistische Szene langfristig festsetzt. Kann es ein friedliches Zusammenleben ohne Eskalation geben?

Je länger wir warten und wegschauen, umso eher droht die Gefahr, dass alles eskaliert. Ich bin absolut sicher, dass es Möglichkeiten und Wege gibt, wie die Frage des Zusammenlebens friedlich gelöst werden könnte. Es gibt zwar viele Skeptiker, die fürchten, alles sei schon „untergegangen“, wir hätten bereits „fünf nach zwölf “, das könne man gar nicht wieder rückgängig machen: Dieser Überzeugung bin ich nicht. Gerade Deutschland und Österreich haben sehr starke und gute Sicherheitsbehörden, die alles noch unter Kontrolle bringen und friedlich lösen könnten, wenn man wollte. Für mich wäre der Weg, die besonders problematischen Leute einfach abzuschieben. Deutschland hat mittlerweile rund 250.000 ausreisepflichtige Menschen im Land, die sofort das Land verlassen müssten. Da wären Hassprediger dabei, die gar keine Staatsbürger sind, oder auch gewaltbereite Kriminelle.

Voraussetzung ist natürlich, dass das politisch gewollt wird. Man bekommt ja immer wieder von Behördenvertretern gesagt: Uns sind leider die Hände gebunden, wir könnten, wir wollten und würden es auch schaffen, aber politisch ist das halt nicht gewollt. Und wenn diesen Behörden letztendlich obendrein die Justiz noch in den Rücken fällt, wenn sie was tun, dann kann die Exekutive natürlich nichts machen oder bewirken.

Leute aus dem Land zu bringen, die gefährlich und problematisch sind, das wäre Punkt 1, um Ruhe reinzubringen. Weiters muss wirklich die Forderung gestellt und klargemacht werden, dass jeder sich an bestimmte Regeln halten und integrieren muss, weil es ansonsten in diesem Land keine Bleibeberechtigung gibt. Das muss ganz klar kommniziert werden. Manche Sachen würden sich damit schon von allein regeln. Denn wenn man gewisse Gesetze beschließt, zum Beispiel ein Burkaverbot, dann fühlen sich solche Leute nicht mehr wohl. Islamisten wollen ja unbedingt, dass ihre Frau Burka trägt. Mit einem Verbot wird das ungemütlich, und sie haben dann somit keine Lust mehr auf Deutschland oder Österreich und gehen teilweise von allein. Mit Repression verlieren sie gleichzeitig sozusagen ihre „schlechten Freiheiten“, z. B. islamistische Propaganda zu verbreiten oder zu „missionieren“. Diejenigen Moslems aber, die sich hier wohl und zu Hause fühlen, die integriert oder assimiliert sind, würden bleiben. Und diejenigen, die nicht so denken, würden von selbst und freiwillig gehen. Aber ich sehe nicht, dass so etwas wirklich gewollt wäre oder dass unser Staat das wirklich versucht hätte.

Wie schätzen Sie die Gesamtentwicklung der islamistischen bzw. dschihadistischen Bewegung ein? Bisher kommt sie ja eher in Wellen daher: Afghanistan, Jemen, „Islamischer Staat“ in Syrien und Irak. Aber eigentlich macht es auf uns den Eindruck, als ob das eine sehr erfolgreiche Bewegung wäre, auch wenn sie Menschen frisst.

Was Europa betrifft, sehe ich im richtigen Dschihadismus mittlerweile immer weniger Gefahr. Das Prinzip von kleinen Anschlägen ist natürlich gefährlich, wenn es eine gewisse Quantität erreicht, aber momentan ist das nicht gegeben. Der Bereich, der konstant wächst und stärker wird, sind die „Legalisten“. Das sind Islamisten, die ihre Gesinnung nicht ganz offen nach außen tragen und gleichzeitig versuchen, den Staat und alle Gesellschaftsbereiche zu unterwandern, um von innen heraus wirken. Diese Gruppe wird meiner Meinung nach stärker, und auf sie sollte sich auch vermehrt der Fokus richten, denn langfristig gesehen sind solche Islamisten natürlich gefährlicher, weil sie Schritt für Schritt vorgehen. Bei einem Anschlag zum Beispiel reagiert die Gesellschaft insgesamt entschlossen und entschieden dagegen. „Legalisten“ jedoch arbeiten leise, sodass die Gesellschaft es nicht wahrnimmt.

Aber sie wirken trotzdem und versuchen, ideologisch eine neue Generation zu erziehen. Sie sind in den Bildungseinrichtungen, sie knüpfen Kontakte zu allen politischen Parteien, versuchen, Entscheidungsträger in ihrem Sinne zu beeinflussen, gehen gegen Gesetze vor. Es gab jetzt zum Beispiel das Kopftuchverbot für Minderjährige und in Schulen. „Legalisten“ sind klar dagegen, sie wollen das durchsetzen: Sie kämpfen also für das Recht, Minderjährige verhüllen zu dürfen. Das sind in Europa die Gefährlicheren, langfristig gesehen. Auch interessant und ein Unterschied zu früher: Da haben sich Legalisten, also Leute, die man der Muslimbruderschaft zurechnet, und Salafisten überhaupt nicht gemocht, sich sogar gegenseitig bekämpft. Jetzt sieht der Beobachter, dass sie teilweise zusammenarbeiten. Warum sollen wir uns gegenseitig zerfleischen, haben sie erkannt, lasst uns gemeinsam marschieren. Leute der Muslimbruderschaft schauen sich Sachen bei den Salafisten ab, etwa was die Missionierung betrifft. Und Salafisten lernen, zum Beispiel was Methoden der Unterwanderung betrifft, von den Muslimbrüdern. Hier findet eine Kooperation statt, das ist mir gerade hier in Österreich aufgefallen, betreffend die Muslime vom Balkan. Vor allem bei den bosnischen Organisationen haben sich früher Salafisten und die legalistischen Islamisten bekämpft; beide hatten ihre eigenen Moscheen. Inzwischen arbeiten alle zusammen und sind eine Einheit. Das finde ich auch beunruhigend, wenn die sich zusammentun.

International ist es für die dschihadistischen Bewegungen schwieriger geworden. Man erkennt natürlich, dass sich der „IS“ in Afrika immer mehr breitmacht, aber die Dschihadisten sind schon sehr geschwächt, vor allem in Syrien. Idlib ist ihre letzte Hochburg, Assad kontrolliert eigentlich das ganze Land. Der „IS“-Staat wurde komplett zerschlagen, er ist allerdings nicht ganz tot, führt hie und da Anschläge aus. Aber trotzdem ist das eine Riesenniederlage, weil die IS-Dschihadisten

ja gesagt haben: Wir sind jetzt in der Endzeit, hier und jetzt findet die letzte Schlacht statt. Alle Prophezeiungen sind erfüllt, jetzt kommt unser Endsieg. Und was ist stattdessen gekommen? Kalif al-Baghdadi wurde von den Amerikanern getötet, dazu noch – symbolisch sehr wichtig – von einem Hund, der ihn im Tunnel aufgespürt hat. Ein total erbärmliches, jämmerliches Ende für so einen Kalifen, das hat psychologisch eine sehr starke Wirkung.

Und davor schon: Bin Laden wurde umgebracht. „Al-Qaida“ existiert weiterhin, aber wo gab es den letzten „Al-Qaida“-Anschlag? Wann hat sich Zawahiri das letzte Mal gezeigt? Diese Szene ist extrem in der Defensive, die Propagandaarbeit ist komplett eingebrochen. Es gibt keinen Dschihad mehr im Kaukasus. In Afghanistan versuchen es die Amerikaner mit Kompromissen, sodass die islamistische Bewegung sich selbst diskreditiert. Mit Druck und Wirtschaft geht hier etwas weiter, wobei man sagen muss, dass die heutigen Taliban mit jenen des Jahres 2001 fast nichts zu tun haben. Sie bekämpfen auch den „IS“ in Afghanistan und haben erklärt, dass sie kein Land mehr sein wollen, von wo aus Anschläge geplant werden. Und das ist auch ein Sieg, auf diesem Weg könnte man sie vielleicht sogar deradikalisieren, in einem gewissen Sinne.

Im Irak sind die schiitischen Milizen und der iranische Einfluss inzwischen das Problem, sunnitische Terrorgruppen sehe ich da eigentlich gar nicht mehr. Nordafrika ist inzwischen ziemlich ruhig, von „Boko Haram“ hört man auch kaum etwas. Südostasien sowieso, Syrien ist gelaufen.

Das größte Problem für Europa ist der Dschihad in Syrien gewesen, wohin Islamisten extrem leicht ausreisen konnten und wo es viele verschiedene islamistische Terrorgruppen gab, die sehr aktiv waren. Aber diese Zeiten sind vorbei. Ich erinnere mich an Behörden, die gesagt haben, dass sie gewisse Leute bewusst ausreisen lassen, natürlich auch mit dem Gedanken, dass man sie los wird. Der Syrienkonflikt als eine Art Honigfalle, das darf man nicht unterschätzen. In Graz war ja gerade ein Prozess mit elf angeklagten Islamisten. Hintergrund war, dass mehrere Familien ausgereist sind und sich dem IS angeschlossen haben. Die meisten Männer sind tot, die Frauen gefangen genommen. Die, die doch zurückgekommen sind, haben auch in Österreich sehr lange Haftstrafen bekommen. In Frankreich oder England ist man die Schlimmsten ebenfalls so los geworden, einfach durch Ausreise. Und viele sind dann in Syrien umgekommen. International gesehen ist die dschihadistische Bewegung – auch personell – schon stark geschwächt.

Eine der großen Debatten jüngst war, ob man Dschihadistinnen
– Frauen, die nach Syrien gegangen sind – und ihre Kinder zurücknehmen oder ins Gefängnis stecken und resozialisieren solle. Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich meine, man sollte nur in absoluten Einzelfällen zurückholen und das auch nur bei Leuten, wo klar ist, sie sind geläutert, die die Seiten gewechselt haben, die den Behörden Informationen zur Verfügung stellen. Ansonsten sehe ich das als unnötig, Islamisten wieder ins Land zu holen, die ausgebildet sind, die gekämpft haben. Selbst Frauen darf man nicht unterschätzen. Es gibt IS-Propagandavideos, die zeigen, wie Frauen mitgekämpft haben. Frau im Dschihad heißt nicht automatisch: Hausfrau, hat nichts mitbekommen. Frau kann auch heißen: Terroristin und militärische Ausbildung und auch Kriegsverbrechen usw. In Deutschland gab es jüngst einen Prozess gegen eine Dschihadistin, die ihre Sklavin gequält und ihr beim Sterben zugeschaut hat.

Kinder sind ein Thema für sich. Aber auch da gibt es Berichte und Dokumentationen, die zeigen, wie Kinder extrem indoktriniert wurden. Wenn die ganz klein sind, kann man sie sicher in eine Pflegefamilie geben und sie haben die Chance, ganz normale Kinder werden zu können. Aber ab einem gewissen Alter, mit solchen Erfahrungen, mit der Indoktrination
– da wird es dann sehr fragwürdig. Letzten Endes kommt es auf die Einzelfälle an: Geht es um Leute, die zum Beispiel aus dem IS-Gebiet fliehen wollten? Oder wurden sie erst gefangen genommen, nachdem sie bis zuletzt gekämpft haben? Das macht doch einen Riesenunterschied. Der eine hat sich täuschen lassen und will neu anfangen, der andere wollte bis zur letzten Kugel kämpfen. Das muss man sehr differenziert betrachten. Der Politikwissenschaftler Thomas Schmidinger meinte letzthin, selbstverständlich kann man die zurückholen. Ich halte das für extrem problematisch, wenn das so unterschätzt wird, dass man alle einfach zurückholen könne und solle.

Sie haben in Österreich eine große Debatte ausgelöst, weil Sie der jetzigen Justizministerin Alma Zadić vorgehalten haben, dass sie nicht so recht wisse, in welchem Milieu sie sich bewegt, wenn sie die Grazer Moschee besucht. An der Oberfläche zeigt die das freundliche Gesicht des Islam im Westen. Und wenn man nicht die Sprach- und nicht die Detailkenntnisse hat, versteht der Besucher nicht, was da unterrichtet und gelehrt wird. Um was ging es da noch einmal?

Als jemand, der diese Strukturen von innen kennt, geht es mir darum, die Gesellschaft aufzuklären. Mein Ziel ist, Leute zu sensibilisieren und aufzuwecken und zu zeigen, es ist nicht alles so, wie es ausschaut. Zadić kannte ich zuerst nicht. Nur als Teil der Liste Pilz, wo sie sich teilweise den Anträgen von Peter Pilz angeschlossen hat, der kein Freund des politischen Islam ist, der gegen Erdoğan, „Graue Wölfe“
und Islamisten vorgeht und hier gute Arbeit macht. Mir ist das Islamische Kulturzentrum in Graz aufgefallen, weil es mit einer salafistischen Moschee kooperiert hat. Man muss da aussortieren – es gibt, allein in Wien zum Beispiel, 230 Moscheen, ich schau mir nur die radikalen an. Mir ist dann eben diese salafistische Moschee bei einer Analyse aufgefallen, und dass sie mit dem Islamischen Kulturzentrum zusammenarbeitet. Das fand ich komisch, weil mir war natürlich bekannt ist, dass das Islamische Kulturzentrum so eine Art Vorzeigemoschee ist, wo auch SPÖ und ÖVP engangiert sind. Das ist nicht die übliche Hinterhofmoschee, wo radikales Gedankengut verbreitet

wird. Dann habe ich mir das Islamische Kulturzentrum näher angeschaut und schnell festgestellt, da ist mehr dahinter. Nur drei Punkte herausgegriffen: Da ist einmal die Auslandsfinanzierung, die eigentlich verboten sein sollte, aber das Gesetz lässt natürlich eine Hintertür offen, indem es nur die laufenden Betriebskosten verbietet, nicht aber den Bau und andere Sachen. Abgesehen davon, dass man das ganz leicht umgehen kann. Dann natürlich das Islamverständnis, das man dort hat, das teilweise salafistisch oder zumindest erzkonservativ ist. Da werden 3- und 4-jährige Mädchen verhüllt, was ja auch gegen das Verhüllungsverbot verstößt. Genauso auch, dass bei Grazer Schulklassen – Volksschulen, die die Moschee besucht haben – allen Mädchen das Kopftuch aufgesetzt wurde. Liberale Moscheen überlassen es der Frau, sich zu verhüllen oder auch nicht. Es gibt kein islamisches Gebot für Besucher, denn eine Kopftuchpflicht gilt nur für muslimische Frauen.

Aber das war für mich sozusagen nur symbolisch. Der wichtigste Punkt war, dass mehrere – und ich habe konkret zwei salafistische Prediger angeführt – in der Moschee predigen durften. Und darunter war einer, der selbst vom „Standard“ als radikal bezeichnet wird. Und derselbe „Standard“ hat mich dann angegriffen, und meine Recherche zu Zadić und der Moschee als rechtsextreme Hetzkampagne im Zusammenhang mit den Identitären abgestempelt. Und dann eben: Zadić war da. Im September 2019 wurde Alma Zadić dann plötzlich als neue Justizministerin gehandelt.

Vor drei Monaten war sie noch in so einer Moschee, wo Salafisten predigen. Jeder, der das Video kennt, weiß, dass das überhaupt nichts mit Hass zu tun hat. Auf die inhaltliche Kritik ist man bis heute nicht eingegangen. Ich habe auch nie behauptet, dass Zadic selbst mit dem Islamismus sympathisieren würde.

Etablierte Struktur, dahinter fundamentalistische Strömung, die in unserer Gesellschaft wenig verloren hat. Wie löst man diesen Knoten auf?

Indem man das wahre Gesicht dieser Leute zeigt, das, was dahintersteckt. Hier herrscht Riesenverwirrung. Es kann nicht sein, dass Leute, die radikal sind, als liberal und als Vorzeigemuslime gelten: Es gibt liberale Muslime und es gibt auch Islamverständnisse, wo ich sage, die verstoßen nicht gegen unser Gesetz. Dann gibt es ein Islamverständnis, da muss sich alles diesen Werten unterordnen, es darf nichts Gegenteiliges geben. Es darf nicht sein, dass Kinder – in der Schule versucht man sie zu integrieren – nach der Schule in die Moschee kommen, und dann versucht man dort genau das Gegenteil, zu „desintegrieren“, schürt Hass auf Österreich, seine Gesellschaft und Kultur, weil es eine minderwertige Kultur sei, die nichts mit Religion zu tun habe. Staat und Gesellschaft dürfen hier nicht zusehen. Das ist das Wichtigste in diesem Zusammenhang. Und da war diese Gesellschaft eben viel zu naiv: Jeder Imam, der mit Krawatte gekommen ist und nicht unbedingt wie der klassische Salafist aussah, wurde gleich als anerkannter Dialogpartner

akzeptiert. Fördergelder, Millionen sind da geflossen, in Vereine, an Lehrer usw. Es gab mehrere Skandale dieser Art, nur um einen zu nennen: Mirsad Omerovic. Er wurde zu 20 Jahren Haft verurteilt, weil er Leute zum IS geschickt hat, als er als Islamlehrer tätig war. Mit österreichischen Steuergeldern wird ein dschihadistischer Hassprediger finanziert … Vollkommen naiv. Setzt man sich damit auseinander, hat man zwei mächtige Gegner, einerseits die islamischen Organisationen: Für die ist alles immer so harmlos. „Wir lieben Österreich, wir gehören dazu“, sagt man nach außen, aber intern wird etwas ganz anderes gesagt. Und die anderen sind eben jene Teile der Linken, die sie reinwaschen wollen, die sie sogar unterstützen. Linke Journalisten, die Zadić zur Seite gesprungen sind, haben sich letztendlich gar nicht mit dem Thema befasst.

Das ist doch ein richtiger Automatismus, oder?

Zadić wird jetzt angegriffen, und das kommt dann sofort aus „der“ Ecke, automatisch „Rassismus“, „Hass“, „Hasskampagne“. Dann gibt es bei vielen Journalisten nur mehr Partei ergreifen, sie in Schutz nehmen und gar nicht auf die Kritik eingehen, und so machen die es bei jedem. Unabhängig von Zadić: Wenn man eine Moschee oder Muslime, die in Parteien tätig sind, kritisiert und aufzeigt, da gibt es zweifelhafte, seltsame Verbindungen und einen dubiosen Hintergrund – da springen sie jedesmal automatisch den Islamisten zur Seite, verteidigen sie. Das behindert massiv die Aufklärung, so geht das nicht. Zadić hat das

begründet: Das war im Rahmen einer Wahlkampfveranstaltung. Der Imam sagt dann, sie wird sich für unsere Rechte einsetzen, so gibt es schnell hunderte, vielleicht sogar ein paar tausend Vorzugsstimmen. Und das sieht man an muslimischen Politikern in der SPÖ oder mit Migrationshintergrund, dass die sehr hohe Vorzugsstimmen erzielen.

Um zu einem Schluss zu kommen: Wie geht es Ihnen selbst? Nie Angst gehabt, dass Sie als Aussteiger bzw. als Analyst von Islamisten direkt angegriffen werden?

Seit ich beim Verfassungsschutz gearbeitet habe, weiß ich, was Bedrohung heißt. Ich war auch eine Zeit lang im Zeugenschutzprogramm und habe einige heikle Situationen hinter mir. Bedrohungen gibt es natürlich. Ab und zu gibt es Drohungen übers Internet. Aufzuhören ist für mich keine Option. Da ist irgendein Islamist, der droht, ich bring dich um, die kleinste Gefahr. Mittlerweile ist die Bedrohung, dass man finanziell ruiniert und zensiert wird. Heute zum Beispiel wurde mein YouTube-Kanal gelöscht. Weiters, dass man mit Verfahren überzogen wird, Anwaltskosten hat usw. Anonyme Drohungen bin ich gewohnt, aber der politische Druck, das sind Einschüchterungsversuche anderer Art, mit denen man Leute wie mich daran hindern möchte, die Wahrheit zu sagen.

Abonnieren Sie das Freilich Magazin um noch viel weitere spannende und informativen Artikel, Interviews und Kommentare zu lesen. HIER gibt es das FREILICH Magazin im Abonnement: www.freilich-magazin.at/#bestellen

---

Wir schreiben aus Überzeugung!

In Zeiten von einheitlichem Mainstream, Falschmeldungen und Hetze im Internet ist eine kritische Stimme wichtiger denn je. Ihr Beitrag stärkt FREILICH und ermöglicht ein inhaltsvolles rechtes Gegengewicht.

Sie wollen ein politisches Magazin ohne Medienförderung durch die Bundesregierung? HIER gibt es das FREILICH Magazin im Abonnement: www.freilich-magazin.at/#bestellen

---

Besuchen Sie unseren tagesaktuellen Nachrichtenkanal: www.tagesstimme.com

---