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FREILICH sprach mit dem Spitzenduo Alice Weidel und Tino Chrupalla über Kernpunkte des AfD-Programmes.

FREILICH: Ihre Partei wolle am „Gestern“ festhalten und zu den „guten alten Zeiten“ zurückkehren, meinen Kritiker. Auch Ihr jüngster Wahlkampfslogan „Deutschland. Aber normal.“ weise in diese Retro-Richtung. Was meinen Sie aber in Wirklichkeit?

Alice Weidel: Etwas ganz anderes! Normal bezieht sich auf das von unseren politischen Gegnern über Bord geworfene Bewährte einer stabilen gesellschaftlichen Ordnung. Wir wollen unsere Sicherheit zurück, wir wollen eine stabile Währung, wir treten für die Achtung der Familie und der Arbeit ein, wir wollen unsere stark eingeschränkten Freiheitsrechte wiederhaben.

Wir streben das Leben in einem normalen, freiheitlichen Deutschland an, ohne absurde Sprechverbote und obrigkeitlich verordnete Gender-Sprache, die man nur mit unnatürlichen Schlucklauten sprechen kann, die kein Mensch versteht und die von der Mehrheit in  unserem Land klar und deutlich abgelehnt wird.

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Frau Weidel, auf Ihre Oppositionsrhetorik im Deutschen Bundestag reagieren immer mehr Menschen mit Dankbarkeit, weil sie die massiven Fehlentwicklungen in unserem Land allgemein verständlich aufgreift. Die Regierungsbank reagiert meist durch betretenes Schweigen. Die Kanzlerin bedient dabei – scheinbar unbeeindruckt – mit starrem Blick ihr Handy. Welchen Eindruck haben Sie von ihr?

Alice Weidel: Ich sehe bei der Kanzlerin  und anderen Vertretern auf der Berliner Regierungsbank, aber auch bei den anderen Parlamentsfraktionen in erster Linie Ermüdungserscheinungen. Diesen Leuten geht es gar nicht mehr um das Wohlergehen unseres Landes, sondern nur noch um sie selbst. Sie haben kein ernsthaftes Interesse an konstruktiver Oppositionspolitik seitens der AfD. Sie setzen sich mit unseren fundierten Argumenten nicht auseinander.

Oder sie reagieren mit wüsten Beschimpfungen und Geschrei, wie der Herr Hofreiter von den Grünen und der Herr Schulz seitens der SPD. Und schauen Sie sich die Entscheidungen der Exekutive in unserem Land an – die gehen alle in die falsche Richtung. Insofern kann ich diesen Handy-Eskapismus einer erschöpften Frau Merkel am Ende ihrer Karriere sogar teilweise noch nachvollziehen.

Herr Chrupalla, der Ostbeauftragte der Bundesregierung beschimpfte unlängst große Teile der mitteldeutschen Bevölkerung als „demokratiefern“, weil sie offenbar von ihrem Wahlrecht entgegen den Erwartungen der Altparteien Gebrauch machen. Wie unterscheidet sich Ihr Demokratieverständnis von dem des Herrn Wanderwitz?

Tino Chrupalla: Mein Demokratieverständnis unterscheidet sich offensichtlich von seinem: Es entspricht den Demokratienormen. Er hat auch gesagt, dass die Ostdeutschen Diktatur-sozialisiert seien, und damit hat er sogar ein Stück weit recht. Genau deshalb, weil sie diese Erfahrung in einer Diktatur gemacht haben, wählen sie die AfD.

„Dort, wo früher SPD und Linkspartei gewählt wurden, da sammeln wir immer mehr Stimmen ein.“

Weil diese Menschen hier im Osten zu DDR-Zeiten jeden Tag Diktatur live erlebt haben. Deswegen erkennen sie offenbar deutlicher, wie mit unserer hart erkämpften Freiheit Schindluder getrieben wird, wie wir Freiheits- und Bürgerrechte immer mehr abgeben müssen. Deshalb ist die AfD im Osten so stark. Bürger verlieren teilweise ihren Job, weil sie Mitglieder der AfD sind. Sie fliegen deswegen aus Gewerkschaften raus oder bekommen kein Konto. Alles Dinge, die wir in der DDR schon erlebt haben. Meine Landsleute haben ein sehr feines Gespür für totalitäre Bestrebungen, die in ganz Deutschland zunehmen. Es ist gerade wegen ihrer Diktaturerfahrung ausgeprägter als bei manchen im Westen der Republik!

Trotz massiver Anti-AfD-Propaganda, inzwischen finanziert durch Steuergelder in dreistelliger Millionenhöhe, weitgehendem Ausschluss von fairer Berichterstattung durch die Mainstreammedien und – nicht zuletzt – auch noch geheimdienstlicher Verfolgung hält sich die AfD nach Umfragen bundesweit im Stimmenbereich zwischen zehn und 13 %. Wie erklären Sie sich die Wählertreue zu Ihrer Partei?

Tino Chrupalla: Wir werden inzwischen zu Recht als die einzige wirkliche Opposition wahrgenommen. Die Bürger merken das, und sie sind nicht mehr so leicht manipulierbar, wie sich das die Mainstreammedien und Altparteien vorstellen. Auch haben sich die ewigen Nazi-Hetzkampagnen gegen die AfD etwas abgenutzt. Erst hieß es noch voller Abscheu, wir seien nicht wählbare „Populisten“, jetzt sind wir angeblich „rechtsradikal“ oder „rechtsextrem“.

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Doch das verfängt nicht mehr so wie früher. Das sind wesentliche Gründe, warum wir eine recht starke Basiswählerschaft haben. Wir sind inzwischen parteipolitische Heimat für viele aufgeschlossene Bürger geworden, weil wir ihre Interessen profilstark vertreten. Das sind vor allem Mittelständler, Handwerker, Angestellte und Landsleute aus  dem Niedriglohnsektor. Die AfD ist – im gewissen Sinne – auch zur neuen Arbeiterpartei geworden. Dort, wo früher SPD und Linkspartei gewählt wurden, da sammeln wir immer mehr Stimmen ein – eine erfreuliche Entwicklung!

Die jüngsten Hochwasserkatastrophen haben verdeutlicht, dass der Bevölkerungsschutz erheblich verbessert werden muss, unabhängig von der strittigen Frage, ob ein sogenannter Klimawandel menschengemacht ist oder nicht, Stichwort CO2-Ausstoß. Was sind hierbei die Hauptforderungen der AfD?

Tino Chrupalla: Die erheblichen Mängel beim Bevölkerungs- bzw. Katastrophenschutz müssen auf schnellstem Wege beseitigt werden. In erschreckender Weise erinnern sie an die desaströsen Zustände bei unserer Bundeswehr, die aufgrund jahrzehntelanger  Vernachlässigung durch unsere Altparteien weder zur Bündnis- noch zur Landesverteidigung in der Lage ist! Die Zeiten einer Schönwetterdemokratie sind jetzt in mehrfacher Hinsicht endgültig vorbei!

Konkret: Es ist nicht hinnehmbar, dass Bürger nicht rechtzeitig vor Unwetter- oder sonstigen Gefahren gewarnt werden. Warum? Weil in den letzten Jahren leichtsinnig z. B. das Sirenennetz abgebaut wurde, ebenso wie viele Feuerwehrstandorte in der Fläche. Wir brauchen einen krisenfesten Warn- und Alarmierungsmechanismus, der auch im Katastrophenfall funktioniert. Es kann nicht sein, dass bei Stromausfall betroffene Menschen kommunikationslos im Dunkeln sitzen und für notwendige Anweisungen zu ihrer Rettung gar nicht erreichbar sind.

Wir müssen dafür sorgen, dass z. B. Rückhaltebecken für hohe Regenmengen geschaffen werden, dass Wasser aus Stauseen rechtzeitig abgelassen wird. In Rheinland-Pfalz und in NRW sind solche und andere Vorsorgemaßnahmen trotz realistischer Wettervorhersagen – vier (!) Tage vorher – unterblieben. Ein Skandal! Auch an die Folgen der Verdichtung von Böden und Wiesen sowie an die Begradigung von Flüssen und Becken muss gedacht werden.

Des  Weiteren sind die Bebauungspläne und entsprechende Genehmigungen in Flussnähe zu überprüfen sowie, falls nötig, neu auszurichten. In meiner sächsischen Heimat haben wir nach ähnlichen Überflutungen in früheren Jahren mit Erfolg entsprechende Konsequenzen gezogen. Ähnliche Ereignisse wie in diesem Jahr sind uns deswegen erspart geblieben. Diese Wege – und noch viel mehr – gilt es energisch und ohne großen Zeitverzug voranzutreiben!

„Klimaneutralität“ ist das Schlagwort, dem sich vor allem die deutschen Grünen verschrieben haben. Nach ihnen soll die Bundesrepublik mit gutem Beispiel durch eine radikale Senkung der CO2-Emissionen vorangehen. Welche Folgen hätte eine radikale Umsetzung dieser Ziele  für die deutsche Wirtschaft?

Alice Weidel: Was heißt hier hätte? Wir sind bereits mitten in der radikalen Umsetzung und sehen die Folgen an der Energie- und Pkw-Wende: Wir haben einen völlig überteuerten Strom, wir werden keine bezahlbaren Autos mehr haben, und das alles infolge eines deutschen Sonderweges, der durch nichts begründet ist. Denn Deutschland hat nur knapp unter 2 % Anteil am menschlichen CO2-Ausstoß!

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Nochmals zur Verdeutlichung: Unsere Stromkosten und Strompreise sind die höchsten weltweit. Über 70 % der Stromrechnungen sind Abgaben und Steuern, u. a. die EEG-Umlage. Die Strompreise in Deutschland haben sich seit der Jahrtausendwende mehr als  verdoppelt und sind die höchsten auf der Welt. Jeder Einwohner Deutschlands, vom Neugeborenen bis zum Greis, muss laut Berechnungen des Instituts für Wettbewerbsökonomik vom Jahr 2000 zum Jahr 2025 umgerechnet über 6300 Euro für die Energiewende bezahlen, eine vierköpfige Familie also über 25.000 Euro.

Wir dürfen nicht vergessen: Die Deutschen weisen eine sehr geringe Wohneigentumsquote und ein viel geringeres Median-Vermögen, also gemitteltes Pro-Kopf-Vermögen, auf als etwa Frankreich oder Italien. Auf der anderen Seite haben wir nach Belgien die zweithöchste Abgabenlast aller OECD-Länder. Die Energiewende belastet vor allem die Bürger mit niedrigem und mittlerem Einkommen. Die von Berlin in die Wege geleitete Klima- und Energiepolitik zielt auf die kleinen Leute.

Herr Chrupalla, durch die Lockdown-Verordnungen wurde insbesondere der deutsche Mittelstand schwer geschädigt, während sich Großunternehmen und internationale Konzerne die Kassen mit Gewinnen und Subventionen füllten. Was ist hier schiefgelaufen, und wie begegnet die AfD dieser Fehlentwicklung? 

Tino Chrupalla: Unsere Forderungen sind hierbei deutlich und klar. Nie wieder darf es einen wie in den letzten Monaten erlebten Lockdown geben. Nie wieder diese Einschränkungen, die de facto zu Berufsverboten führten, u. a. im Handwerk, bei den Frisören, bei mittelständischen Unternehmungen. Sie mussten ihre Geschäfte schließen, während sich die Internetkonzerne mit satten Gewinnen die Hände rieben und dabei – teilweise – gar keine Steuern zahlten.

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Also, ich sage es als führender AfD-Politiker unmissverständlich: So etwas darf sich nicht wiederholen! Man darf die freie Wirtschaft nicht fesseln oder gar durch überzogene Lockdown-Verordnungen erdrosseln. Hygiene- und Gesundheitsauflagen nur bei Aufrechterhaltung des Geschäftsbetriebes, bitte! Gerade der Mittelstand braucht freien Lauf, Unterstützung beim Bürokratieabbau und Steuererleichterungen. Die Firmen sehnen sich geradezu danach, endlich wieder mit Planungssicherheit frei im Markt agieren zu können, ohne Gängelung und Bevormundung.

Frau Weidel, „Mit Covid-19 kehrt der Obrigkeitsstaat zurück“, schreibt nicht etwa ein verschwörungstheoretisch orientiertes Medium, sondern die renommierte „Neue Zürcher Zeitung“ (Ausgabe vom 7. August 2021). Was signalisiert Ihnen diese Stimme aus der neutralen Schweiz?

Alice Weidel: Genau das, was wir als AfD auch sagen. Die Corona-Politik der Bundesregierung hat mit Panikmache und Schwarz-Weiß-Denken das Land tief gespalten. Dabei hat sie die Kluft zwischen Arm und Reich vergrößert und die Grund- und Freiheitsrechte der Bürger in bisher nie dagewesener Dimension eingeschränkt, um nicht zu sagen: außer Kraft gesetzt! Und das Ganze mit nicht mehr hinnehmbaren Kollateralschäden für Wirtschaft und Gesellschaft. Die Regierung hat Existenzen ruiniert, eine ganze Generation von Kindern in psychische Erkrankungen gestürzt und um ihre Bildungschancen gebracht.

Saskia Esken, die SPD-Co-Vorsitzende, bezeichnete kürzlich im Interview den Islamismus ausschließlich als terroristisches Problem. Was übersieht sie dabei, nicht zuletzt im Einklang mit einem Großteil der deutschen Linken?

Alice Weidel: Die Sozialdemokratin übersieht dabei, übrigens repräsentativ für ihre im Niedergang befindliche Partei, dass der Islamismus keinesfalls nur ein terroristisches Problem darstellt, sondern vor allem ein religiös-kulturelles. Und das fängt schon damit an, wenn Frauen durch ihre eigene Familie ermordet werden, wie gerade jüngst eine Afghanin, die in Berlin einem sogenannten Ehrenmord ihrer Brüder zum Opfer gefallen ist.

Religiös motivierte und sexuelle Gewalt nimmt rasant zu. Die Anzahl der Vergewaltigungen und Sexualstraftaten ist durch die seit 2015 von Frau Merkel beförderte illegale Massenzuwanderung durch die Decke gegangen. Dass es sich dabei um ein gravierendes religiös-kulturelles Problem handelt, sei an den Aussagen des Täteranwalts eines 17-jährigen Syrers hier kurz dokumentiert. Der jugendliche Ausländer hatte eine Verkäuferin mit einem Messer an zahlreichen Organen lebensgefährlich verletzt, im Plädoyer für den Angeklagten führte dann der Anwalt aus, Zitat: „Der Beschuldigte kennt es aus seiner Kultur so, dass Konflikte mit dem Messer ausgetragen werden“.

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Er beschreibt die regionalen Bräuche dann so, Zitat: „Wird man beleidigt, darf man zustechen! In  schweren Fällen darf man sogar die Person töten!“ In Würzburg hat ein somalischer Islamist, der offenbar den Anweisungen des „Islamischen Staates“ folgte, gezielt Frauen mit dem Messer attackiert und dabei drei Frauen ermordet.

„Wir müssen unsere Grenzen schützen. Wenn das europäisch nicht klappt, dann halt auf nationaler Ebene.“

Viele Sozialdemokraten und andere Linke weigern sich, die naheliegende Schlussfolgerung zu ziehen: Es handelt sich bei diesem und vielen ähnlichen Fällen nicht nur um eine terroristische Motivlage, sondern um religiös-kulturelle Motive, die inkompatibel mit unserer demokratischen Freiheitsordnung sind.

Während die Grünen weiterhin den Zustrom kulturfremder Masseneinwanderung massiv befeuern, beklagt die AfD eine gescheiterte Integrationspolitik und den anhaltenden Kontrollverlust an den deutschen Grenzen. Mit welchen konkreten Maßnahmen wollen Sie im Bereich Asyl und Einwanderung punkten?

Tino Chrupalla: Wir müssen in erster Linie unsere Grenzen schützen.  Wenn das auf europäischer Ebene nicht klappt, und da klappt es seit Jahrzehnten nicht, dann müssen wir den Grenzschutz eben national regeln. Das gilt auch für die Zuwanderungsproblematik insgesamt. Das Gastland hat zu entscheiden, wer hierher kommt und wer nicht. Es darf nicht EU-weit geregelt werden, es darf keine EU-Aufnahmequoten geben.

Das muss unser Nationalstaat selbst klären, und vor allem hat unsere deutsche Bevölkerung ein maßgebliches Wort zu sagen, ob wir diese konfliktfördernde Masseneinwanderung überhaupt wollen. Dass über zwei Drittel unserer Bevölkerung hier eine klar ablehnende Haltung in vielen Befragungen geäußert haben, dürfte ja allgemein bekannt sein. Sie will keine weitere unkontrollierte  Zuwanderung, zumal die bisherige schon zu unlösbaren Dauerproblemen geführt hat. Auch darf es kein immerwährendes Bleiberecht nach illegaler Einreise geben. Wer illegal einreist und wer seine Identität nicht nachweisen kann, muss sofort abgeschoben werden. Es geht darum, dass geltendes Recht – entgegen der bisherigen Praxis in Abertausenden von Fällen – durchgesetzt werden muss.

Seitens der AfD wurde das jüngste BVG-Urteil zur Erhöhung der Rundfunkgebühren auf monatlich 18,36 Euro heftig kritisiert. Spricht da aus Ihrer Partei eine massive Verärgerung über die systematische Benachteiligung der AfD in öffentlich-rechtlichen Medien – oder dominieren andere Kritikpunkte?

Tino Chrupalla: Beides. Es ist nicht nur die offenkundige Benachteiligung, die wir als größte Oppositionspartei in Deutschland täglich erleben müssen. Schauen Sie sich die  Nachrichtensendungen in ARD und ZDF an. Alle anderen Oppositionsparteien werden in der Regel  öfters zitiert oder kommen zu Wort, nur die größte Oppositionspartei im Deutschen Bundestag nicht, die AfD. Bei den meinungsbildenden Diskussionsrunden ist es ähnlich.

Das sind klare Verstöße gegen das Neutralitätsgebot in den Rundfunkstaatsverträgen. Wenn Sie mein Sommerinterview Anfang August verfolgt haben, konnten Sie einmal mehr sehen, wie tendenziös und einseitig auch dort vorgegangen wurde. Bei jeder Aussage, die ich getroffen habe, wurden vom oberlehrerhaft auftretenden Moderator Bewertungen abgegeben.

Zum BVG-Urteil: Es ist ein Skandal, wie hier das Vetorecht der Länder im Föderalismus ausgehebelt wurde. Das ist einmalig. Denn die Länder selbst haben ja die Kontrolle über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das ist unsere Aufgabe, und die wird uns damit verwehrt. Folglich: Die Anstalten können wie in einer Diktatur selbst bestimmen, wie sie ihr Geld verwenden. Aber die Bürger müssen es bezahlen. Deswegen plädieren wir für eine Kündigung der Rundfunkstaatsverträge durch die Länder. Wir brauchen hier dringend eine bürgernahe Reform.

Themenwechsel: Seit ihrer Gründung im Jahre 2013 unterliegt die AfD einer systematischen Dauerblockade durch die anderen Parteien. Welche Möglichkeiten sehen Sie in der kommenden Legislaturperiode, diese aufzubrechen, um zu mehr politischer Wirkung zu kommen?

Tino Chrupalla: Da müssen wir unterscheiden. Wenn Sie von Aufbrechen sprechen, dann kann das nicht bedeuten, dass wir uns anpassen sollten, damit uns das etablierte Parteienkartell sozusagen „lieb hat“. Das ist weder die Aufgabe einer echten Opposition noch unser Wählerauftrag. Wir sollten vielmehr weiterhin die Finger in die vielen Wunden von Politikversagen der Regierungen im Bund und in den Ländern legen.

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Über kurz oder lang werden die anderen Parteien sich überlegen müssen, wie lange sie uns weiterhin in undemokratischer Weise ausgrenzen und uns zustehende Funktionen in der Volksvertretung verweigern wollen, wie z. B. des Vizepräsidenten in den Parlamenten. Wenn die selbsternannten Oberdemokraten des Establishments sich weiterhin so demokratiefern aufführen, werden in absehbarer Zukunft wahrscheinlich auch ihre Wähler nicht mehr mitspielen und sie durch Wechsel zu uns bestrafen, warten wir es ab!

Ein – im weitesten Sinne – „bürgerliches Lager“, bestehend aus Liberalen, Unionsparteien und AfD, hätte im Bund und in vielen Länderparlamenten eine deutliche Mehrheit zur Regierungsbildung, die nicht stattfindet. Wie lange wird dieser demokratiewidrige Ausnahmezustand andauern?

Alice Weidel: Da schließe ich mich Tino Chrupalla an und sage: Ich hoffe, nicht mehr allzu lange! Es scheint mir absehbar, dass sich diese Ausgrenzeritis“ nicht auf Dauer ohne nachhaltige Schädigung demokratischer Institutionen durchhalten lässt. Schließlich können sie nicht permanent Wahlverlierer an einer Regierung beteiligen und Wahlgewinner wie die AfD ausschließen. Das verstieße doch so deutlich gegen den Wählerauftrag. Und ich glaube deswegen, dass durch diese Verweigerungshaltung gegen die AfD die Wählerunzufriedenheit weiter zunehmen wird. Kurzum: Ich rechne zunächst in den ostdeutschen Bundesländern mit einer Regierungsbeteiligung in den nächsten Jahren!

Ein volksfrontähnliches Bündnis bestehend aus dem DGB, Pro Asyl, der Amadeu Antonio Stiftung, der Bildungsstätte Anne Frank, „Fridays for Future“ und dem Zentralrat der Juden, will per Verabschiedung eines sogenannten Demokratiegesetzes verhindern, dass die AfD-nahe Erasmus-Stiftung gleichberechtigt – wie die anderen parteinahen Stiftungen – an der Mittelzuwendung teilnimmt. Wird das gelingen?

Tino Chrupalla: Nein, das wird ihnen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gelingen! Schließlich urteilte das Bundesverfassungsgericht 1986 in Bezug auf die öffentliche Förderung parteinaher Stiftungen, „der Gleichheitsgrundsatz gebietet, dass alle dauerhaft ins Gewicht fallenden politischen Grundströmungen in der BRD angemessen zu berücksichtigen sind“. Interessant ist in diesem Zusammenhang aber noch etwas anderes. Die in Ihrer Frage erwähnten Organisationen sind allesamt staatlich geförderte Gruppierungen, und sie  maßen sich an, quasi hoheitlich zu definieren, was „Demokratie“ heißt. Z. B. die Amadeu Antonio Stiftung mit einer ehemaligen Stasi-Mitarbeiterin dort in Spitzenfunktion.

„Wir müssen die Finger in die Wunden des Politikversagens legen.“

Also, auch das ist ein  Skandal erster Ordnung, den es in ein richtiges Maß einzuordnen gilt, nämlich: Der Souverän, unsere Bürgerinnen und Bürger, die haben zu entscheiden, was Demokratie ist und wen sie wählen, nicht sie bevormundende Vereine oder ähnliche Institutionen, die nur als verlängerter Arm einen regierungsfinanzierten Altparteienschutz betreiben.

Thema Europa: Ihre Partei sieht die Brüssel-EU mehr als kritisch – bis hin zur Austrittsforderung auf dem letzten Parteitag. Was ist an der heutigen EU-Konzeption falsch, welche abweichenden  Vorstellungen für ein anderes Europa würde die AfD bevorzugen?

Tino Chrupalla: Vorab etwas Grundsätzliches, weil das immer wieder verwechselt wird, oft unbewusst, noch öfter – leider – bewusst: Wir sind keine Europagegner, wir lehnen nicht Europa ab! Wie könnten wir auch, Deutschland befindet sich in Europa. Wir sind Deutsche und Europäer und haben den Kontinent zusammen mit den anderen europäischen Staaten zu gestalten. Aber: Wir lehnen diese Brüssel-EU ab, die hier immer mehr Souveränitätsrechte aus unseren Nationalstaaten für sich beansprucht. Sie will einen Zentralstaat in Europa errichten.

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Den wollen wir nicht, und den wollen auch die meisten anderen europäischen Völker und Nationen nicht. Einen monströsen Zentralstaat will eigentlich nur unser bundesdeutsches postnationales Establishment in Verbindung mit den Topverdienern der Eurokraten in Brüssel!

Letztere reden inzwischen schon von EU-Steuern, die eingebracht werden sollten, da sagen wir: Nicht mit uns! Die heutige EU hat auch in den letzten Jahren keinen Reformwillen im Sinne unserer Vorstellungen gezeigt, im Gegenteil. Wir mussten nach dem EU-Austritt von Großbritannien erleben, dass weder Parlamentssitze noch Kommissare abgebaut wurden – im Gegenteil, es wird munter weiter aufgestockt.

Hinzu kommt: Deutschland ist der größte Nettozahler, wir zahlen de facto 100 Euro an die EU ein und bekommen 30 Euro zurück. Wer soll das auf Dauer alles finanzieren? Die Pro-Kopf-Verschuldung in Deutschland ist 2020 von 22.400 Euro auf 26.000 Euro, und das innerhalb nur eines Jahres, angestiegen, also um 15 %. Kurzum: Was wir unseren zukünftigen Generationen, den Kindern und Enkeln aufbürden, ist einfach unverantwortlich. Wir brauchen einen Neustart für Europa!

Die AfD lehnt eine „europäische Staatsfinanzierung durch die Hintertür“ ab und fordert die „Aufkündigung der Transferunion“, so einer der Kernpunkte Ihres  Wahlprogrammes. Damit soll eine Beendigung der massiven Dauerverschuldung und Geldentwertung in Europa erreicht werden. Unter welchen Voraussetzungen kann das gelingen?

Alice Weidel: Das könnte nur bei Einhaltung der Verträge gelingen. Danach sieht es aber überhaupt nicht aus. Das Grundsatzproblem der EU besteht darin, dass wir Vorgaben haben, die in den europäischen Verträgen zwar festgelegt sind, z. B. in den Maastricht-Kriterien, die aber einfach nicht eingehalten werden. Deren Einhaltung war aber die Grundvoraussetzung für die Euro-Einführung, und so hat auch unser Bundesverfassungsgericht entschieden.

Der Euro könnte also nur stabil und damit erfolgreich sein, wenn die Stabilitätskriterien eingehalten werden. Und da steht z. B. drin, dass der Verschuldungsgrad eines Euro-Landes 60–70 % nicht überschreiten darf. Bei der Neuverschuldung ist ein Limit von 3 % pro Jahr festgelegt. Denn, und das ist der Hintergrund für den Sinn dieser Zahlen, werden die Grenzwerte überschritten, entwickeln sie ein dynamisches, überproportionales Wachstum der Verschuldung.

Permanent verstoßen wird auch gegen Artikel 123, Verbot der monetären Staatsfinanzierung, und Artikel 125, die sogenannte Nichtbeistandsklausel, das heißt, dass kein Staat für die anderen haften darf und dass eben die EZB keine Staatsfinanzierung betreiben darf.

„Der Verfassungsschutz soll nur die einzige Oppositionskraft schädigen.“

Wir haben also in der Euro-Geldpolitik eine De-facto-Aussetzung des gesamten Regelwerkes für eine Stabilitätsgemeinschaft. Deswegen gilt es, nochmals, die Entscheidungen des  Bundesverfassungsgerichtes in Erinnerung zu rufen. Karlsruhe hat ganz klar festgestellt: Wenn der Euro-Raum keine Stabilitätsgemeinschaft mehr ist, dann besteht kein institutioneller Hinderungsgrund mehr gegen einen Austritt Deutschlands aus der Währungsgemeinschaft. Punkt!

Unter diesen Voraussetzungen, unter denen wir leben, müssten Deutschland und die anderen Starkwährungsländer eigentlich aus dem Euro austreten. Andernfalls laufen wir hier mit einer nicht tragfähigen Währung gegen die Wand. Wenn nicht heute, dann morgen oder übermorgen!

Kommen wir zum Innenleben der AfD. In allen Parteien gibt es unterschiedliche Lager. Die in der AfD werden allerdings immer wieder dramatisch hochgespielt. Angeblich gebe es einen „gemäßigten Teil“ und einen „extremistischen Flügel“. Wie verhält es sich in Wirklichkeit?

Alice Weidel: Diese Lageraufteilung ist absurd, hat allerdings teilweise ein stigmatisierendes Eigenleben entfaltet. Es gab den „Flügel“, einen Zusammenschluss von Parteimitgliedern, die sich an der Erfurter Erklärung orientierten. Dieser „Flügel“ hat sich aber im März 2020 aufgelöst. Heute gibt es wechselnde Richtungsdebatten, aber keinen so krassen Gegensatz wie in den Medien oftmals dargestellt. Die Behauptung, es gebe Extremisten, soll nur dem Verfassungsschutz in die Hand spielen, dem BRD-Inlandsgeheimdienst. Sein aktueller Auftrag unter der Führung des CDU-Mannes Thomas Haldenwang besteht darin, die einzige rechtskonservative Oppositionskraft in Deutschland, die AfD, zu schädigen oder sogar zu zerstören.

Dementsprechend wird von nachrichtendienstlicher Seite komplett durchgeladen und die Partei mit Ausgrenzungsnarrativen wie „rechtsextremistisch“ in den Verfassungsschutzberichten verleumderisch eingedeckt. In Wirklichkeit ist die AfD eine durch und durch patriotische und rechtsstaatliche Partei. Wer unvoreingenommen unser Parteiprogramm liest, wird das nur bestätigen können. Wir sind natürlich rechts von der CDU, weil sie spätestens unter Frau Merkel weit nach links gerückt ist. Die Widersprüchlichkeit des „Rechtsextremismusvorwurfs“ wird deutlich vor allem im Vergleich mit der früheren CDU noch bis in die 2000er-Jahre.

Ihre damalige programmatische Orientierung wäre nach den Kriterien unserer vermeintlichen „Verfassungsschützer“ heute ebenfalls „rechtsextremistisch“, was den verleumderischen Unsinn derartiger Behauptungen eindringlich unterstreicht.

Frau Weidel, Herr Chrupalla, vielen Dank für dieses Gespräch!

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Der Schriftsteller Thor Kunkel arbeitet als Exilschreiber. Mit FREILICH-Chefredakteur Ulrich Novak spricht er über „rich kids“, praktisches Berufsverbot und AfD. Heute lesen Sie den zweiten Teil unseres Interviews (Teil I finden Sie HIER).

Sie setzen Ihrer Biografie das Zitat von Thomas Mann voran: „Ich bin ein Mensch des Gleichgewichts. Ich lehne mich instinktiv nach links, wenn der Kahn rechts zu kentern droht – und umgekehrt.“ War Ihr AfD-Engagement der Versuch, die politisch linke Schieflage in Deutschland zu korrigieren?

Mit Sicherheit. Die Anfrage der AfD bot mir die Möglichkeit, meinen persönlichen Beitrag zu leisten, um diese Schieflage zu korrigieren; es fehlte so lange in Deutschland an einer echten Opposition.

Dieser Artikel ist in FREILICH 9 erschienen. Alle Ausgaben finden Sie HIER.

Etwas anderes war aber fast noch wichtiger, denn ich bin zwar ein politischer Mensch, aber kein politischer Schrift­steller, schon gar keiner, den es reizen könnte, Plakate zu texten. Ich hatte den Eindruck, dass ich meinem Land – diesem geknechteten, von seiner Obrigkeit verratenen und zu Tode gekränkten Land – etwas zurückgeben konnte.

Immerhin habe ich Deutschland viel zu verdanken – Sprache, kulturelle Prägung und Wesensart. Ich habe mich nie als „Großmeister des Trash“ („Der Standard“) begriffen, sondern als moderner deutscher Klassiker im besten wie im schlechtesten Sinne, auch weil ich von Anfang an einen gesamtkünstlerischen Anspruch verfolgte.

Wie bei Goethe, dessen „Faust“ mich bis heute begeistert, basiert mein Schreiben im Kern auf naturphilosophischen Betrachtungen. Die Natur zu betrachten, ist eigentlich der bessere Religionsunterricht. Doch ich will nicht abschweifen: Mit dem zweistelligen Ergebnis von 2017 wurde eine gute Basis geschaffen, Deutschland wieder auf die Beine zu helfen.

Leider fehlt es aus meiner Sicht noch immer an geeignetem Personal. Wahrscheinlich wird es noch zwei, drei „Häutungen“ brauchen, bis die Partei funktionsfähig ist. Doch schon jetzt darf man sagen, ohne die vielen „kleinen Anfragen“ wäre Merkels unseriöse Art zu regieren der breiten Öffentlichkeit bis heute verheimlicht geblieben. Ich erinnere nur an die Unterzeichnung des Migrationspaktes 2018, dessen Konsequenz erst durch die AfD thematisiert worden ist.

Ich wollte nicht, aber doch: Die sogenannte Corona-Krise. Was hat sich in ihr für Sie gezeigt? Sind wir ein demokratiefernes, Freiheit ablehnendes Volk? Fußen die Staatsgebilde im deutschsprachigen Raum auf einem unerträglichen Untertanengeist willfähriger Denunzianten und Erfüllungsgehilfen?

Der Verlauf der Quarantäne lässt tatsächlich tief blicken – die Weltkanzlerin scheint plötzlich auch eine wissenschaft­liche Koryphäe zu sein. In Talkrunden beziehen sich seriöse Wissenschaft­ler auf „das, was Frau Merkel gesagt hat“. Wir wissen von Kim Jong- Un, dass er ein Universalgenie ist, aber Angela Merkel? Es hat wahrscheinlich wirklich mit diesem vorauseilenden Gehorsam der guten Deutschen zu tun, dass es wieder von  Erfüllungsgehilfen wimmelt, während man die Kritiker als „rechtsextreme Mischpoke“ öffentlich diffamiert. Ich glaube, vor allem zwanghaft­e Persönlichkeiten dürft­en in den Maßregeln die Chance sehen, ihren Mitmenschen eine humanistisch verbrämte Gewalt anzutun.

Sie haben als Werber für die Großen in der Branche gearbeitet: Young & Rubicam, GGK London, Team BBDO, Scholz & Friends, Wunderman Cato Johnson und McCann-Erickson Amsterdam. Sie haben viele Preise gewonnen und wurden in den deutschen Feuilletons mit Ihren Büchern „hochgejazzt“. Wie geht’s weiter? Höhenluft nur noch in den Bergen?

Vor allem auch Höhensonne! Soweit ich das sehe, vollende ich gerade  eine wichtigsten Erzählungen und ein erstes, umfangreiches philosophisches Werk namens „Die Abklärungen“, das sich mit der Kunst des fragmentierten Schreibens (als Resultat unseres im Grunde fragmentierten Lebens) beschäft­igt.

Auf künstlerischer Ebene hat sich eine Freundschaft­ mit dem Regisseur und Musikproduzenten Specter Berlin als höchst produktiv erwiesen. Wir arbeiten gemeinsam an neuen Filmen und einer Graphic Novel. Ein anderer Freund und künstlerischer Mitstreiter ist der bekannte Schweizer Schrift­steller Oskar Freysinger, den ich letztes Jahr kennenlernte und wo es sofort „Klick“ gemacht hat.

Mein nächster Roman, „Superfinster“, der seit dem Skandal um die „Subs“-Verfilmung in der Schublade lag, dür­fte diesen Herbst im Schweizer Brinkhaus- Verlag erscheinen, der auch Freysingers Gedichte und Romane publiziert.

Nochmal zurück zu 2009. In einem Vorgespräch sagten Sie, dass Sie damals in Berlin nach Ihrem „Outing“ in ein Loch fielen. Sie waren quasi allein, dann der Abgang in die Schweiz. Was macht das mit einem, wenn man als Paria, als „Rechter“ wahrgenommen wird?

Es wird zur Belastung. Am Anfang begegnete ich den Animositäten noch mit betonter Normalität. Ich stellte mich ohne Murren den üblichen „Gesinnungschecks“, beteuerte, dass alles nur ein Missverständnis war. Doch irgendwann kommt selbst ein Weltmeister der Verdrängung nicht um die Einsicht herum, dass er inoffizielles Berufsverbot hat.

Nichts geht mehr,  nirgends. Und je länger dieser Zustand anhält, umso mehr begrei­ft man, dass die Deutschen offenbar ihre neuen Juden gefunden haben, eine „Menschengruppe“ also, die sie verfolgen und ungestraft­ in ihren Bürgerrechten beschneiden. Der heute alles durchdringende Sozialneid dür­fte hier die maßgebliche Triebfeder sein.

Die Ausgrenzung Andersdenkender, Andersseiender hat ja in Deutschland unrühmliche Tradition, wie wir häufig genug in der Schule lernen. Wenn man Ihre Geschichte hört oder auch den Umgang mit der AfD in den Medien, im Parlamentsbetrieb usw. verfolgt, bekommt man das Gefühl, wir hätten aus der Geschichte nichts gelernt. Ist das korrekt?

Leider. Vor allem jene Jüngeren, die heute Antifa spielen, haben offenbar nicht das Geringste kapiert.

Ich weiß, Sie sind kein gemeinhin sogenannter politischer Mensch, aber wie erklären Sie sich eigentlich die Umfragewerte der bundesdeutschen Kanzlerin? Die sind seit Januar von 28 auf sagenhafte 40 % gestiegen …

Bei dem massiven Rückenwind durch die Mainstreammedien ist das doch kein Wunder. Merkel durfte sich – über mehrere Monate hinweg – als pragmatische und überparteiliche „Staatsmanagerin“ präsentieren. Diese Performance dürft­e noch 2021 nachhallen, und  es bleibt zu befürchten, dass unsere Weltkanzlerin frei nach dem Motto „Sie kennen mich“ noch einmal antreten wird.

Jetzt sind Sie glücklich in der Schweiz, haben einen totalen Neustart hingelegt, neue Freunde, neue Projekte, ist man in der Schweiz entspannter im Umgang mit solchen Leuten wie Ihnen? Und wenn ja, woran liegt’s?

Vielleicht daran, dass sich die unterschiedlichen politischen Lager in der Schweiz nicht so spinnefeind sind wie in Deutschland. Man geht offener miteinander um. Spricht miteinander. Was meine Arbeit anbelangt, wurde ich nur einmal in zehn Jahren durch eine gewisse Annemarie Mühlemann von „Kulturhotels“ aufgrund von zwei Facebook-Beiträgen beim SRF denunziert. Damit lässt sich leben.

Ich muss nochmal auf Ihr Sachbuch „Das Wörterbuch der Lügenpresse“ zurückkommen. Haben Sie selbst als Werber nicht auch mit Lügen gearbeitet? Werden nicht konstruierte Sujets im Marketing verwendet, die die Leute mit einer unerreichbaren heilen Welt konfrontieren, falsche Bedürfnisse wecken und unglücklich machen?

Werbung ist Täuscherhandwerk, das würde ich nie bestreiten. Es erklärt vielleicht, warum ich auf die dauernde falsche Berichtserstattung überhaupt aufmerksam wurde. Zwischen den Beschönigungen, die sich die reguläre Produktwerbung erlaubt, und dem Vorgaukeln  falscher Tatsachen, wie es zum Geschäft­ der Lügenpresse gehört, gibt es aber einen klitzekleinen Unterschied: Das erste ist Taschendiebstahl, das zweite Völkermord auf Raten.

Dabei dürft­e die ungeheure Tragweite ihres Schwindels den meisten Journalisten, die die Kreolisierung Europas schönreden, nicht bewusst sein. Das Umdenken in der Lebensmitte bekommt kaum jemand hin, vor allem dann nicht, wenn er vom System profitiert.

Ein bekannter Werbefilmer hat mir gegenüber geäußert, und das kann man gut selbst recherchieren, dass Werbung immer bunter, farbiger von der Zusammensetzung der Protagonisten im Bild her wird. Will ganz banal sagen, bilden z. B. heutige Konsumgüterkataloge typische österreichische und deutsche Bevölkerungsschichten ab? Und wenn nicht, was könnte der Hintergrund für diesen kreativen Ansatz sein?

Es ist die Furcht der Konzerne, einen Megatrend zu verpassen, denn der gesamtgesellschaft­liche Umbau Europas zu einem multiethnischen Multikulti-Staat bedeutet enormen Reibach, die sogenannten Quality Profits.

Viele Einwanderer – vor allem Muslime – kaufen gezielt ethnisch. Und da sich inzwischen Millionen hier angesiedelt haben, wittern die Marketingabteilungen der Blue Chips Brands das große Geschä­ft. Ich darf Sie erinnern, wie willfährig Lidl und Nestlé 2017 christliche Symbole von ihren Verpackungen entfernten.

Hier gingen Marktuntersuchungen voraus. Die nordafrikanischen Einwanderer waren die ideale Zielgruppe für die griechischen Eridanous-Produkte, also wurde die Abbildung der berühmten Anastasis-Kirche in Santorini retuschiert. Trotz eines heft­igen Shitstorms zahlte sich die Aktion für Lidl nachweislich aus. Der globale Kapitalismus kennt eben keinerlei Spiritualität. Wenn er Kultur und Religion anerkennt, dann  nur, wenn er daran verdient.

Was meinen Sie als Schriftsteller zu den aktuellen Vorgängen rund um den Kollegen und Lyriker Jörg Bernig? Die DDR-Jazzlegende und der ehemalige „Geheime Informator“ für das Ministerium für Staatssicherheit Günter „Baby“ Sommer hat Bernig erfolgreich als einen „Neurechten“ denunziert. Kommt Ihnen sicher bekannt vor … 

Die Angriffe auf Jörg Bernig, einen der besten Lyriker der jüngeren deutschen Gegenwartsliteratur, sind wirklich das letzte. Und dass sich ausgerechnet ein scheintoter musikalisch Impotenter wie Günter Sommer zum Wortführer dieser Menschenjagd macht, um von der linksliberalen Aufmerksamkeitsökonomie zu profitieren, ist ebenso traurig wie peinlich.

Besonders erschreckend fand ich den Vorwurf, Bernig wolle zu einer identitätssti­ftenden Kultur beitragen. Im Umkehrschluss wäre also eine identitätszersetzende Kultur der richtige Weg. Dass jeder echte Kulturschaffende – angefangen vom Dramatiker des deutschen Barock bis hin zum afroamerikanischen Rapper – aus dem „Eigenen“ schöpft­, dass das „Eigene“ die Wurzel bleibt, aus der die besten Werke erblühen, dürft­e einen ehemaligen Stasi-Informanten wie Sommer aber nicht irritieren: In seiner Welt war Lagerzugehörigkeit schon immer wichtiger als Kunst.

Heinrich Heine schrieb im Pariser Exil seine „Nachtgedanken“ und sein „Wintermärchen“. Was werden wir von Ihnen aus dem Exil erwarten dürfen? Wird es neben den vorhin erwähnten literarischen Projekten auch Einmischungen es PR-Beraters Kunkel in die deutsche Politikszene geben?

Ich werde mich in diesen spannenden Zeiten weiterhin einmischen, selbst wenn ich mich in den nächsten Monaten in meine kleine Literaturwerkstatt zurückziehen muss, um zwei Hauptwerke – jeweils so um die 500 Seiten – zu beenden. Das Leben ist im Unterschied  zur Kunst tatsächlich eine endliche Angelegenheit, da muss ich eben auch anfangen, Prioritäten zu setzen.

Zu guter Letzt und neben Ihren Werken: Geben Sie unseren Lesern freundlicherweise drei Lektüreempfehlungen – die müssen nicht aus unserer Zeit sein.

Donald Barthelme: „Unsägliche Praktiken, unnatürliche Akte“, 1969. Ludwig Hohl: „Die Notizen“, 1981. Oskar Freysinger: „Nachtwehen“, 2020. (Neuerscheinung: Nach einer wahren Begebenheit aus den 1930er-Jahren erzählt Freysinger die bisher unbekannte Geschichte eines „Grenzgängers zwischen den Geschlechtern“, der sich in der Bergabgeschiedenheit in eine Frau verwandelte. Belegt mit Originalfotos on anno dazumal.)

Lieber Herr Kunkel, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Dieser Artikel ist in FREILICH 9 erschienen. Alle Ausgaben finden Sie HIER.



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Der Schriftsteller Thor Kunkel arbeitet als Exilschreiber. Mit FREILICH-Chefredakteur Ulrich Novak spricht er über „rich kids“, praktisches Berufsverbot und AfD.

Freilich: Herr Kunkel, Sie haben irgendwann den Ausstieg aus der Marketingszene von Boomtown Berlin vollzogen. Sie gingen als „Wahlhochgebirgler“ aus der deutschen Großstadt ins Schweizer Wallis. Was hat Sie zu diesem Abbruch der Zelte bewogen?

­Thor Kunkel: Darf ich ehrlich sein? Mir ging Berlin ungemein auf die Nerven. Der Gesinnungsdruck, der hier selbst an den Rändern des Kulturbetriebs herrscht, war mir unerträglich geworden. Mein Ruf als Autor des berüchtigten Romans „Endstufe“ brachte es zudem mit sich, dass ich andauernd kleinen Gesinnungschecks ausgesetzt war.

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Mal fühlte mir ein Regisseur, mal ein Verleger, mal ein Postbote auf den Zahn. „Sagen Sie mal, ich habe Sie gestern gegoogelt …“ Zeitweise hatte ich das Gefühl, mich durch eine bedrückende „Angstlandschaft­“ zu bewegen, da boten die Walliser Berge eine erholsamere Perspektive.

Ernst Niekisch schreibt in seiner Kritik von Jüngers „Der Waldgang“, dieser sei die Flucht der Individualisten, Anarchisten, Nihilisten, Eigenbrötler etc., die „gegen den Leviathan noch lange keine Schlacht dadurch gewonnen [hätten], dass sie ihm den Rücken zeigen“. War Ihre emigrierende Freiheit eine Freiheit, die den Kampf aufnehmen will, wie Ernst Jünger das nannte?

Ich hatte das sicher nicht vor, aber in der Retrospektive auf die letzten zehn Jahre sieht es ganz danach aus. Anfangs wollte ich einfach nur raus aus der Suppe, die ich mir mit meinem Umzug von Amsterdam nach Berlin eingebrockt hatte. Stellen Sie sich vor, ich dachte wirklich, ich würde im deutschen  Literaturbetrieb, wo sich Gefälligkeitsliteraten und echte Gesinnungslumpen um Subventionskrümel schlagen, gebraucht. Als Schri­ftsteller.

Dazu ermutigt hatte mich ausgerechnet der heutige „Spiegel“- Feuilletonchef Volker Weidermann, der offenbar von der subversiven Ausrichtung meiner Arbeit keine Vorstellung hatte. Der he­ftige Skandal um „Endstufe“ war dann die große Enttarnung – und für Weidermann, der heute selbst schreibt, die große Enttäuschung. Seitdem habe ich gelernt, ohne Wind zu segeln – man kommt etwas langsamer, aber auf interessantere Weise voran.

In Ihrem Buch „Wanderful – Mein neues Leben in den Bergen“ sagen Sie zu ihrem Kollegen sozusagen am Vorabend des Rückzuges: „Ich frage mich nur, warum ich das Experiment der Moderne mittragen soll …“ Welches Experiment meinen Sie, und wessen Versuchskaninchen sind wir?

 Interessante Frage, denn als ich „Wanderful“ schrieb (mein Originaltitel war übrigens „Bergmeditationen“, was Eichborn aber missfiel), wussten wir alle noch nicht von dem großen „Experiment“ der Regierung, wie es der Politologe Yascha Mounk dann 2018 postulierte. Das Wort „Experiment“ ist für eine riskante und unvorhersehbare Politik durchaus richtig. In der deutschen Geschichte wurde in 2000 Jahren nicht allzu o­ experimentiert – nur wenn, dann kam immer eine Katastrophe heraus.

Mein Gespür für  experimentelle Versuchsanordnungen geht auf meine eigene künstlerische Methode zurück: eine überschaubare Bildbühne, ein hartes sprachliches Licht und eine Anzahl von schrägen, aber irgendwie liebenswerten Figuren, mehr brauche ich nicht zum Erzählen.

Mir war jedenfalls die san­fte Wiedergeburt einer weichgespülten DDR – zudem im Gewande einer liberalen Gesellschaft­ – schon bewusst. Folgerichtig zog ich es vor, Exilschreiber zu werden, und emigrierte 2009 in die Schweiz, wo man noch eine Zeit lang sicher sein dürft­e.

Cyberzooikum, Luxusverwahrlosung, gleichbleibende Intelligenzsumme trotz steigender Bevölkerungsdichte – Ihre gesellschaftliche Analyse scheint realistisch, beschreibt aber nicht den von Ihnen apostrophierten Ästhetisierungsprozess der menschlichen Lebensform. Wohin führt unser Weg?

In Zeiten des wachsenden menschlichen Abstandes würde ich sagen, wir haben erstmals die Chance, uns wieder zu harmonisieren. Als Menschen. Eine Welt, die sich plötzlich im Laufschritt befindet, gibt Zeit zur Besinnung. War es nicht beschämend, wie es den Medien die letzten 15 Jahre gelingen konnte, eine ganze Gesellschaft­ über die Pole Rechts und Links zu steuern?

Damit will ich nicht sagen, dass religiöse oder metaphysische Pole besser wären. Doch mit der Orientierung der Gesellschaft­ an medizinischen Werten – so fatal das jetzt klingen mag – kündigt sich auch die Rückkehr der ins Abseits gedrängten biologischen Wirklichkeit an: Das Aerosol, also die feuchte Atemwolke des Mitmenschen, hat Gretel Thunbergs Hirnverdunstung um CO2 den Rang abgelaufen. Die Leute wussten von einer Minute zur nächsten, was wichtig ist und was nicht.

„Corona“ hat die substanzlosen und selbstreferenziellen Megathemen des Zeitgeistes als Schwindelnummern entlarvt. Vielleicht waren es immer schon nur Luxusproblemchen gewesen. Vor allem die wohlstandsverwahrlosten Kinder der Grünlinksliberalen sahen in dem Narrativ Nur-mal-kurz-die-Weltretten einen Ausweg aus Lethargie und der eingeimp­ften Scham, Deutsche zu sein.

Man kann jetzt deutlich erkennen, dass sich all diese „rich kids“ – Carola Rackete, Philipp Ruch und Luise Neubauer – nur selbst inszenierten. Noch zwei, drei Monate Quarantäne, und ihre Zwergenaufstände und kleinen Drohgebärden dür­ften niemanden mehr interessieren. Wenn wir also etwas Glück haben, hat das Virus auch im intellektuellen Raum für Abklärung gesorgt.

Sie haben in den zwei Jahren des Rückzuges Ihr Leben auf den Kopf gestellt, es ausgekippt, aussortiert, was Ihnen nicht mehr gefiel, und dann haben Sie es ordentlich wieder hingestellt. Was ist Essenzielles beim Großreinemachen übrig geblieben?

Ich habe mich von viel Überflüssigem getrennt. Damit sind vor allem Projekte und unausgegorene Pläne gemeint, die sich im Laufe jeder schrift­stellerischen Tätigkeit ansammeln. Das Schreiben lässt sich mit der Beobachtung von Wolken vergleichen – man hat diffuse Gebilde vor Augen, und manchmal glaubt man, darin eine Gestalt von ästhetischer Anmutung zu erkennen: Ja, da könnte vielleicht etwas sein […] Nach zehn, 20 Seiten merkt man dann, dass es nichts war. Projektion, Wunschdenken.

Ich arbeite heute an „Traumsubstanzen“ (mein Wort für Stoffe), von denen mich manche seit 20 Jahren begleiten. Abgesehen davon habe ich mich auch von realem Gerümpel getrennt. Man braucht in der Regel weniger, als man denkt. Auch meine früher ziemlich ausgeuferte Bibliothek schrumpft­e auf etwa 200 Bücher zusammen, die ich seitdem als „Reisebibliothek“ bezeichne, weil sie wirklich in zwei große Schalenkoffer passt.

Es gab ja einige Verwirrung, als Ihr Roman „Subs“ als Verfilmungsvorlage für den Film „HERRliche Zeiten“ diente. Ihr Drehbuch wurde verworfen, ein zweites beauftragt und dann umgesetzt. Wurden Sie aus gesinnungspolitischen Gründen  aus dem Projekt gedrängt?

So war es. Die Gesinnungskameraderie der neuen deutschen „Kulturschaffenden“ hatte tatsächlich zu spät reagiert und erst mitten in den Dreharbeiten entdeckt, dass ihr Autor, dessen Buch Oskar Roehler verfilmte, unter Rechtsverdacht stand. Anlass war wohl mal wieder ein „Spiegel“-Artikel oder dergleichen. Der Regisseur, ein echter Freund und feiner Kerl, wurde daraufhin vom „FAZ“-Spitzeldienst regelrecht verhört. Wie das denn sein könne …?

Oskars Antworten waren ehrenhaft­, aber in der Sache nicht ganz korrekt: Das Mandat, die AfD in kommunikationsstrategischen Fragen zu beraten, hatte ich nicht übernommen, weil ich nichts zu verlieren hatte, sondern weil ich der Überzeugung war, dass sich im Bundestag das ganze Spektrum an politischen Meinungen – und nicht nur Rot in sechs Schattierungen – abbilden sollte. Die jüngsten Versuche der Regierungsparteien, ihren politischen Gegner zu „nazifizieren“, beweisen, wie es um die Toleranz der Toleranten wirklich bestellt ist.

Diese lächerliche Funktionselite mit dritt- und viertklassigen Besetzungen wähnt sich über dem Souverän, also dem Volk, das sie durch die gleichgeschalteten Medien täglich verhöhnt. Durch die Corona-Krise hat sich der totalitäre Machtanspruch der Regierung, den Merkel übrigens immer schon alternativlos genannt hat, noch einmal bestätigt. Wissenscha­ftler, deren Erkenntnisse dem offiziellen politischen Kurs widersprachen, verschwanden in der Versenkung. Wer solche gesellscha­ftspolitischen Vorgänge zu verantworten hat, macht sich lächerlich damit, andere totalitäre Staaten wie China zu kritisieren.

Mit Ihrer letzten Sachbuchveröffentlichung vermitteln Sie einen klaren Blick auf die deutschsprachige Medienlandschaft. Was ist da wirklich los? Was ist vom „Haltungsjournalismus“ und den Denunziationsjournalisten, die nicht nur Ihnen das Leben schwer  gemacht haben, zu halten? Was muss sich ändern?

Schon aus beruflichen Gründen hat mich Sprache immer interessiert. Politischen Handlungen gehen in der Regel Sprachhandlungen voraus; bestimmte Wörter werden plötzlich in Umlauf gebracht, um gesellschaft­spolitische Veränderungen vorzubereiten. In Deutschland waren es 2015 Wörter wie „Willkommenskultur“ und „Kulturbereicherung“ (durch „Schutzsuchende“), die sich viral in den Medien ausbreiteten und den Eindruck erweckten, die Deutschen hätten nur auf die zuvorkommende Bewirtung und Alimentierung von Millionen Orientalen gewartet.

Das Gegenteil ist der Fall. Man spricht heute von einem Putsch der Zivilgesellscha­ft, die sich damals über eine gleichgeschaltete, human-sozialistische Presse als „Mehrheitsgesellschaft­“ aufspielen durft­e. Auch hier waren bestimmte Sprachhandlungen – vor allem moralische „Framings“ – spielentscheidend gewesen. Denn halb Afrika sitzt inzwischen auf gepackten Koffern, der sogenannte Familiennachzug dürft­e sich schon bald als „ethnische Säuberung mit vorwiegend friedlichen Mitteln“ entpuppen.

Doch solche Formulierungen von Gedanken dür­ften sich im deutschen Blätterwald nicht mehr finden. Alles klingt gleich. Besonders schmerzlich empfinde ich die vielen Begriffsumdeutungen und Täuschwörter, die aus einer der präzisesten Sprachen der Welt einen nebulösen Sound aus Euphemismen und Airbag-Rhetorik gemacht haben.

Nimmt man dann noch die Flatulenzen der Gendersprache und der Political Correctness hinzu, wird klar, dass es sich um Anschläge auf das schöpferische Potenzial unserer Sprache handelt. Als Schriftsteller ist man dann gefragt, im Rahmen seiner Möglichkeiten zu handeln

Nächste Woche lesen Sie HIER den zweiten Teil unseres Interviews mit Thor Kunkel.

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Haben Journalisten eine unstatthafte Nähe zu den Machteliten? Der emeritierte Medienwissenschaftler und Philosoph Norbert Bolz ist ein versierter Kritiker an diesem Zustand. Wir haben mit ihm über den Mainstream und die Alternativen gesprochen. Den ersten Teil des Gespräches können Sie HIER nachlesen.

FREILICH: Das Internet kommt dem durchaus dem nahe, was man als Raum der freien Rede bezeichnen könnte und ist derzeit noch relativ frei von hoheitlichem Einfluss. Dennoch wird immer wieder das Thema „Hassrede“ aufgebracht. Oft hört man auch von der „Verrohung der Gesellschaft“. Kennen Sie dieses Problem? Würden Sie sagen, das ist eine Folge der Kommunikation im Internet, oder gibt es dafür tiefer liegende gesellschaftliche Gründe?

Norbert Bolz: Nein, die Gesellschaft ist nicht verroht durch das Internet. Es ist schlicht so, dass erstmals jeder die Möglichkeit hat, die ganze Weltöffentlichkeit virtuell anzusprechen. Auch früher gab es genauso viel Wahnsinn, Verrücktheit, Hass und Wut wie heute, nur hatten die Leute kein Organ, mit dem sie ihre Gefühle zum Ausdruck bringen konnten.

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Heute kann jeder schreiben, twittern, E-Mails versenden und, und, und. Das Internet hat den Hass demokratisiert, der Hass, der immer schon existiert hat, wird heute weltweit publiziert. Insofern sehen wir jetzt nur deutlicher, was immer schon in den Seelen unserer Mitmenschen vorgegangen ist. Aber ich sehe nicht, dass die Gesellschaft selber sich radikalisiert hätte. Das ist meines Erachtens eine Dramatisierung, die nicht akzeptabel ist.

Was halten Sie von diesen ganzen versuchten Zensurmaßnahmen, Stichwort Netzwerkdurchsetzungsgesetz?

Das ist natürlich eine Katastrophe. Sicher, die „klassischen“ Journalisten, der Mainstream und vor allen Dingen die Politiker wollten die Gegenöffentlichkeit nicht länger dulden. Das Internet schafft überhaupt erst die Möglichkeit von Gegenöffentlichkeiten. Damit verlieren die Politiker und die klassischen Journalisten ihr Monopol.

Aus dieser Perspektive ist es nur verständlich, dass die eben alles daransetzen, um dieser Entwicklung einen Riegel vorzuschieben, und Zensur ist eben das gegebene Mittel. So wie wir das auch aus Diktaturen kennen. In China und Russland wird das Internet zensiert. Dort funktioniert das offenbar ganz gut, und bei uns versucht man es mit etwas eleganteren Mitteln. Aber hierzulande ist ja nicht nur die staatliche Zensur ein bemerkenswertes Phänomen, sondern gerade die Selbstzensur. Dass Twitter, Instagram oder Facebook schon in vorauseilendem Gehorsam überlegen, was sie abschalten sollten, damit sie bloß keinen Ärger mit der Politik bekommen Diese Selbstzensur ist das  große Problem. Leute, deren Accounts gesperrt wurden, sind natürlich versucht, zur Selbstzensur zu greifen. Sie sagen sich: „Okay, wenn ich weiter twittern oder bei Facebook posten will, muss ich zurückhaltender sein, darf ich bestimmte Dinge nicht mehr sagen.“ Das ist natürlich eine Form von Selbstzensur, die genau das Gegenteil von demokratischer Meinungsbildung zur Folge hat.

Das heißt, im Grunde geht es hier um Machtfragen, weniger um Demokratieschutz?

Das ist ja klar. Politik ist Wortpolitik, und wer die Diskurse beherrscht, wer die Bedeutung der Worte prägen kann, wer Sprachpolizei sein darf, sitzt am Hebel der Macht. Man kann also ganz pauschal sagen, dass der größte Teil von moderner Politik Wortpolitik ist. Hier den Prägestempel in der Hand zu halten oder zensieren zu können, bedeutet im Besitz der Macht zu sein.

Nichtsdestotrotz stellte zumindest ich persönlich fest, dass das Internet eine Art und Weise zu kommunizieren befördert, die nicht unbedingt auf einen „herrschaftsfreien Dialog“ hinausläuft.

(lacht) Da haben Sie sicherlich recht. Eskalationsphänomene sind im Internet selbstverständlich, weil das Internet ein Netzwerk ist. Überall, wo es Netzwerke gibt, gibt es Eskalationseffekte oder exponentielle Entwicklungen. Es gibt hier immer die Möglichkeit, ähnlich wie bei Modephänomenen, dass der kleine Flügelschlag eines Schmetterlings plötzlich einen Hurrikan auslöst. Das ist möglich, aber Sie können das eben nicht erzwingen. Sie können keinen Hurrikan im Internet erzwingen, selbst wenn Sie noch so provokant fragen, all das kann sich auch im Nichts auflösen. Die Techniker nennen diese Logik der Netzwerke „Power-law“ oder Pareto-Verteilung. Letzten Endes haben ganz wenige ganz viel Zuspruch. „The winner takes it all.“ Und das verzerrt in jedem Fall die demokratische Diskussion – insofern haben sie natürlich recht.

Aber man muss sich dabei immer fragen, ob die demokratische Diskussion eigentlich jemals realer war, ob wir jemals gleichberechtigter in der Meinungsbildung der Öffentlichkeit waren. Oder waren die meisten Menschen nicht immer schon mehr oder minder gezwungen, zwischen  vorgefertigten Meinungen zu wählen? Akzeptiert man das, dann erträgt man es auch leichter, dass es auch gelegentlich zu Epidemien der Meinungsbildung im Netz kommt, die auch immer wieder durch die klassischen Massenmedien und die „offizielle“ Öffentlichkeit abgefedert werden. Ich sehe hier nur eine geringe Gefahr, die natürlich oft von denen aufgebauscht wird, die sich gerne als Hüter der Objektivität verkaufen würden, vor allem von den klassischen Medien.

Für Sie überwiegen demnach die positiven Aspekte des Internets die negativen?

Auf jeden Fall. Vor allem, weil die politische und journalistische Diskussion von einem Klima der echten Meinungsfreiheit weit entfernt ist. Deshalb brauchen wir dringend eine Gegenöffentlichkeit. Wir können dankbar sein, dass es das Internet gibt, auch wenn 99 Prozent dessen, was gepostet wird, wahnsinnig ist. Aber das eine Prozent, das nicht wahnsinnig ist, das lehrreich ist, ist für viele Menschen – und da zähle ich mich dazu – unendlich wichtig, um einigermaßen den Überblick zu behalten. Ich persönlich verdanke dem Internet unendlich viel. Wenn ich so etwas wie Souveränität oder Selbstbewusstsein in meiner Meinung habe, verdanke ich das im Wesentlichen den Korrekturinstanzen, die das Internet bereitstellt, und nicht etwa meiner „Spiegel“-Lektüre.

Stellen Sie bei Ihrer „Spiegel“-Lektüre, aber auch wenn Sie im Internet die Angebote der öffentlich-rechtlichen Medien konsumieren, fest, dass sich der Mainstreamjournalismus verändert? Etwa dass der Empfänger stärker eingebunden wird?

Nein, das stelle ich nicht fest. Vor ein paar Monaten beschäftigten sich einige Sender mit der scheinbar interessanten Frage, ob man es mit der „Political Correctness“ übertrieben habe. Daran ist immerhin interessant, dass sie zugeben, politisch korrekt gesendet zu haben. Aber diese Frage war offenbar rein rhetorischer Natur. Die Antwort, die sie sich selbst darauf gaben, lautete denn auch: Nein, wir haben nicht übertrieben, wir machen genauso weiter. Ich habe mittlerweile sogar das Gefühl, es wird immer schlimmer.

Die politisch korrekte Berichterstattung der Mainstreammedien wird in Deutschland immer penetranter. Ich fürchte allerdings, dass diese Entwicklung in vielen anderen Ländern mittlerweile auch schon angekommen ist. Man muss wirklich dankbar sein, dass es eben auch andere Medien mit anderen Stimmen gibt. Ich sehe leider keinen Lerneffekt, offenbar geht der Mainstream mehr denn je davon aus, dass wenigstens die Hälfte der Bundesbürger im Grunde nicht erwachsen ist und erzogen werden muss. Dass hier Journalisten gemeinsam mit Politikern die „Erziehungsberechtigten“ sind.

Ein Phänomen, das verstärkt feststellbar ist, ist der sogenannte Faktencheck. Bei Facebook übernimmt das beispielsweise das Recherchenetzwerk „Correctiv“.

Dabei werden immer die Fakten gecheckt, bei denen man das Gefühl hat, man könne sie umdrehen und gegen den wenden, der sie benutzen wollte. Sicherlich ein Grund für Skepsis … Stichwort Skepsis: Immer mehr Deutsche nutzen die Möglichkeit, eigene Blogs einzurichten. Ist das auf ein wachsendes Misstrauen gegenüber etablierten Medien zurückzuführen oder einfach nur das Wahrnehmen von Möglichkeiten?

Das möchte ich nicht zu idealistisch deuten. Ich glaube, das Hauptmotiv der meisten ist die Möglichkeit an sich – es zu machen, weil es geht, weil es toll ist, dass die eigene Stimme gehört werden kann. Dieses Gefühl, selbst zur Öffentlichkeit, zur Meinungsbildung beizutragen. Und es ist ganz einfach auch eine narzisstische Freude, wenn man dann bemerkt, dass andere das lesen, man Klicks oder „Likes“ bekommt. Ich nehme mich da gar nicht aus. Ich freue mich auch immer, wenn ein Tweet wieder einmal die Tausendermarke überschritten hat. Das ist einfach ein gutes Gefühl, weil man sieht, dass es viele gibt, denen gefällt, was du schreibst oder was du denkst. Das ist sicher der Hauptgrund für diese Entwicklung. Allerdings mag das in anderen Ländern anders sein.

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Es gibt viele Länder, in denen sich die politische Opposition, die keine parlamentarische ist, überhaupt nur so organisieren kann. Und das ist die utopischste und tollste Dimension des Internets: dass es Unterdrückten, zensierten Organen, Menschen, die unter diktatorischen Bedingungen leben müssen, eine Chance der Selbstorganisation gibt. Das sind Dinge, die haben mit unserer Betulichkeit und  Peinlichkeiten in Mitteleuropa überhaupt nichts zu tun. Dort ist das Internet eine revolutionäre Waffe. Und man kann derzeit gar  nicht absehen, welche Folgen das für die Diktaturen haben wird – Chinesen und Russen kämpfen ja ununterbrochen an dieser Front. Hier liegen für mich die meisten utopischen Potenziale. Aber das hat mit der Kommunikation in Deutschland oder in Mitteleuropa herzlich wenig zu tun.

Es gibt allerdings auch in Deutschland und Österreich mittlerweile eine Opposition, die zwar über einen parlamentarischen Arm verfügt, sich allerdings auch in der Medienwelt widerspiegelt. Manche sprechen von „freien“ Medien. Halten Sie diesen Begriff für zutreffend?

Nein, das ist mir zu dramatisch. So wie „Lügenpresse“. Das würde heißen, dass die etablierten Medien unfrei wären. Aber das Schlimme ist gerade, dass sie nicht unfrei sind. Sie könnten aufklärerisch agieren, sie könnten souverän die Welt darstellen, eine eigene Stimme entwickeln, aber sie tun es nicht. Sie passen sich an, sie üben Selbstzensur, das ist das Drama. Und deshalb geht es hier nicht um „unfreie“ oder „zensierende“ Presse gegen „freie“ Presse. Es ist eine Frage des Freimuts, wie man früher gesagt hätte, es ist eine Frage der Charakterstärke eines Journalisten, ob er jetzt wieder nachbetet, was er gerade bei allen seinen Kollegen gehört und gelesen hat, was etwa Trump für ein Idiot ist oder dass Johnson in England der nächste große Idiot ist, obwohl man von seinem Regierungshandeln noch kaum etwas mitbekommen hat. Dieser Konformismus ist das eigentliche Übel. Das ist tragisch, weil die etablierten Medien eben nicht unfrei sind. Sie könnten eine Korrekturinstanz sein, aber sie sind es aus freien Stücken nicht – das ist der Jammer.

Dann lassen Sie uns von alternativen Medien sprechen.

Gerne. „Mainstreammedien“ ist leider Gottes mittlerweile ein korrekter und treffender Begriff. „Alternative Medien“ ist eine ebenso treffende Beschreibung. Bei diesen alternativen Medien muss man allerdings aufpassen, dass sie nicht ein ähnliches Schicksal erleiden wie die AfD, dass nämlich eine hervorragende Idee sehr schnell in die Fänge von Fanatikern gerät und manövrierunfähig wird. Das ist natürlich leichter gesagt als getan. Man muss immer wissen, dass man, sobald man sich selbst als Alternative zum Mainstream anbietet, auch Chaoten einlädt. Die AfD hat das bitter erfahren müssen, und es ist auch bei den alternativen Medien so. Die brauchen Zuträger und Beiträge. Und ich kenne einige Zeitschriften, die Sie den alternativen Medien zurechnen würden, die genau damit kämpfen, ihre vernünftige, ruhige und kritische Linie zu bewahren und sich nicht von Verrückten okkupieren zu lassen. Diese offene Flanke zum Wahnsinn ist ein prinzipielles Problem außerparlamentarischer Oppositionen.

Genügt es nicht im Grunde, nur das Gegenteil des Mainstreams darzustellen?

Das genügt leider Gottes nicht, weil die Mainstreammedien nicht lügen. Es geht vielmehr um den Selektionsprozess. Darum, das, was an Informationen verworfen wurde, was man den Menschen nicht zumuten wollte, auf die Tagesordnung zu bringen. Wenn eben „Spiegel Online“ schreibt, ein 8-jähriger Junge sei von einem einfahrenden ICE erfasst  worden. Jeder, der es dann tatsächlich genauer wissen will, erfährt bald, dass irgendein Afrikaner ihn absichtlich zusammen mit seiner Mutter auf die Schienen gestoßen hat. „Spiegel Online“ lügt hier nicht. Sie lassen nur entscheidende Informationen weg.

Hier müssen sich die alternativen Medien dann einschalten. Im Grunde eine einfache Sache, aber das Herz schlägt halt immer so schnell hoch. Man will dem Gesinnungsjournalismus dann eine andere Gesinnung entgegensetzen, doch damit tut man der Sache nichts Gutes. Man muss einen kühlen Kopf oder ein sogar ein kaltes Herz bewahren und die klassischen Medien genauso wie die herrschenden Politiker mit ihrem Geschwätz konfrontieren. Das ist die einzig sinnvolle Strategie gegen das, was Harry G. Frankfurt, der wunderbare amerikanische Philosoph, „Bullshit“ genannt hat, gegen jenes Geschwätz, das mit der Wahrheit prinzipiell nichts zu tun haben will, ohne Lüge zu sein. Das ist das Medium unserer Politik und der eisten Medien. Und gegen diesen Bullshit muss man kämpfen!

Zahlen belegen, dass die Bedeutung der Informationsermittlung über Bilder, etwa über YouTube, zunimmt. Wie schätzen Sie diesen Trend ein?

Sicherlich, man kann das an den Zugriffszahlen von YouTube wunderbar exemplifizieren, aber dieser Trend ist sehr viel älter. Das hat man den „iconic turn“ genannt, also die ikonische Wende der Kommunikation weg vom Gedruckten, hin zum Bild. Die „Bild“ ist eines der bekanntesten Beispiele dafür, ebenso „USA Today“ – mehr Bilder als Text.

Dann natürlich die Fernsehkultur. Das Bild dominiert. Kaum jemand kann sich an den Satz erinnern, der gerade gesprochen wurde. Sie sehen, das ist eine Entwicklung, die schon relativ alt ist, die Sie Jahrzehnte zurückverfolgen können, die natürlich mit internetbasierten Medien einen neuen Schub bekommen hat. Vor allen Dingen deshalb, weil die Medientechniken mittlerweile so einfach sind, dass jeder Trottel selbst Videos produzieren und ins Netz stellen kann. Nach dem Motto: „Ich bin selbst Redakteur, ich bin Bürgerreporter, der genau wie die ‚Bild‘ nicht nur Texte, sondern auch Bilder und Videos bringt.“ Das sind Möglichkeiten, die man sich vor zehn Jahren nicht hätte träumen  lassen, die aber nur einen schon älteren Trend,  diese ikonische Wende fortsetzen.

Warum aber zum Bild? Na, weil Bildkommunikation nicht widerlegt werden kann. Bilder kann man nicht verneinen. Deshalb sind Bilder immer kommunikationsmächtiger als analytischeTexte. Für intelligente Menschen, die aufklären wollen, ist das eine Katastrophe, aber man muss es als Faktum hinnehmen. Das ist eine Wirklichkeit, mit der wir leben müssen, und es ist auch eine faszinierende Wirklichkeit. Wir alle sehen gerne solche Bilder.

Glauben Sie denn, dass man das verloren gegangene Vertrauen zum Journalismus wiederherstellen kann? Und wenn ja, wie?

Diese Frage geht ehrlich gesagt über meinen Horizont hinaus. Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich sehe den Journalismus insgesamt in einer tiefen Krise. Das hat sicher auch mit den sinkenden Verkaufszahlen der Zeitungen und mit zurückgehenden Werbeeinnahmen zu tun, also ganz äußerliche Gründe, die immer mehr Journalisten verzweifeln lassen. Ich kann keine optimistische Prognose abgeben. Ich gehe eher davon aus, dass wir einen kompletten Strukturwandel der Öffentlichkeit erleben werden. Das, was wir Öffentlichkeit nennen, wird sich radikal verändern.

Es muss zu einer neuen Koordination der Kräfte kommen, die das Bild von der Welt prägen. Dazu zählen auch die Wissenschaftler, die mehr an die Öffentlichkeit treten müssen, dazu gehören Politiker und die klassischen Journalisten, aber eben auch zunehmend die Bürger selbst, die über das Internet mehr oder minder immediaten Zugang zur Öffentlichkeit haben.

So wie Luther damals den einfachen Bürgern die deutsche Bibel in die Hand gedrückt hat und sie, wenn man so will, in direkten Austausch mit Gott gebracht hat, ohne Priester, ohne vermittelnde Instanzen: Das ist eine solche Revolution, die nicht erst irgendwann ansteht. Nein, wir sind mittendrin.

Wir sind also alle dazu aufgerufen, weiter kritisch zu bleiben?

Exakt.

Herr  Professor Bolz, danke für das Gespräch! Den ersten Teil des Gesprächs können Sie HIER nachlesen.

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Es gibt keine Revolution mehr, nur mehr Implosionen. FREILICH hat mit dem Philosophen Alain de Benoist über Rechtspopulismus und das Volk als Souverän gesprochen. Heute lesen Sie Teil II unseres Interviews (Teil I finden Sie HIER).

FREILICH: Welche Rolle spielen politische Ideen für moderne rechtspopulistische Parteien? Sie wirken eigentlich nicht sehr interessiert daran … Gilt das für alle? Ist das in Frankreich anders als in Österreich?

Alain de Benoist: Die Postmoderne wird besonders vom Zusammenbruch der grundlegenden „großen Erzählungen“ (des Historizismus des 19. und 20. Jahrhunderts) charakterisiert, und von einem generellen Verschwinden der Orientierungspunkte. Dazu kommt ein genereller Kulturverlust,  den jeder selbst wahrnehmen kann. Politische Parteien interessieren sich im Übrigen selten für grundlegende Ideen, weil grundlegende Ideen trennen, während sie vor allem einsammeln wollen. Das Problem ist, dass sie heutzutage nur mehr recht wenige versammeln, was nicht weiter überrascht, denn das Modell Partei selbst ist ebenfalls überholt.

Dieses Interview ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.

Das ändert nichts daran, dass den Ideen weiter fundamentale Bedeutung zukommt. Ohne Ideen, ohne eine sich ineinander fügende Weltsicht, ist politisches Handeln wie ein Schiff ohne Kompass und ohne Steuerruder. Eine Praxis ohne Theorie ist ebenso wirkungslos wie eine Theorie ohne Praxis. In diesem Sinne haben Intellektuelle noch eine Rolle zu spielen – zunächst einmal die Rolle von Pädagogen: die tieferen Ursachen der gegenwärtigen Situation erklären, die Genealogie der Krise abbilden, den historischen Moment einschätzen, die Natur des aktuellen historischen Themas bestimmen etc.

Nach 1989 mit dem Höhepunkt 2015 wirkt es, als ob es in den europäischen Gesellschaften einen deutlichen Zug nach rechts gegeben hätte. Ist diese Tendenz gebrochen? Oder warum stagniert der Rechtspopulismus?

Der Begriff „Rechtsdrall“ ist nicht leicht erfassbar. Was kann das Wort „die Rechte“ im Zeitalter der künstlichen Intelligenz und der vorprogrammierten Verschmelzung der Maschine mit dem Lebendigen schon bedeuten? Die Linke, die sich in Frankreich schon vor 30 Jahren der Gesellschaft des Marktes angeschlossen hat, hat uns heute sichtlich nichts mehr zu sagen. Viele „Rechte“ schließen daraus, dass sie die Schlacht gewonnen haben. Aber die Schlacht hat nie stattgefunden, und auch sie selbst haben nicht allzu viel zu sagen. Tatsache ist, dass die Leute kaum mehr an den Fortschritt glauben (sie haben Angst vor der Zukunft) und dass die große Mehrheit der Bevölkerung die durch die Einwanderung entstandenen sozialen Verwerfungen ablehnt. Ebenfalls interessant ist, heute das Thema „illiberale Demokratie“ aufkommen zu sehen. Aber all das genügt nicht, um von einem „Rechtsdrall“ sprechen zu können. Auf dem Gebiet der Moralvorstellungen und Sitten hat sich die Gesellschaft während der letzten Jahre eher nach links entwickelt. Das Christentum für seinen Teil ist gerade im Begriff, eine Religion der Dritten Welt zu werden. Der Individualismus bleibt dominant, die Herrschaft der politischen Korrektheit und des Einheitsdenkens ist stärker denn je, während zugleich durch den liberal-libertären Transhumanismus die anthropologischen Grundlagen unserer Gesellschaft bedroht sind.

Die zu bewältigende Aufgabe bleibt gewaltig und reicht natürlich weit über die Möglichkeiten des Populismus hinaus. Ich habe eine Buch mit dem Titel „Le moment populiste“ veröffentlicht. Kein Moment dauert ewig. In meinen Augen ist der Populismus ein Übergangsphänomen. Er protokolliert das Ende einer bestimmten Welt, aber er schafft keine neue. Er beschleunigt bloß die Neuverteilung der Karten, was schon eine Menge ist.

Nach der massiven Krise von 2015 – der Großen Wanderung – wirkt es, als ob das Establishment sich ganz massiv verschließt gegenüber rechten politischen Bewegungen und Ideen und sie sogar massiv bekämpft. Sollen wir Teil der Diskussion sein oder eine Gegenströmung?

In den Ländern Europas sind die alten Parteien in der Defensive. Sie neigen dazu, sich zusammenzuschließen, um dem Aufstieg des Populismus und allgemeiner dem Volkszorn zu begegnen. In Frankreich hat Emmanuel Macron Links- und Rechtsliberale versammelt, genau in dem Augenblick, wo der Front National zur stärksten Arbeiterpartei Frankreichs wurde. Man könnte sagen, dass es Macron gelungen ist, als Antwort auf den Populismus von unten einen Gegenpopulismus von oben zu erfinden. Dieses Phänomen bestätigt, dass die Rechts-links-Unterscheidung obsolet ist. Diese Entwicklung muss man beschleunigen und nicht verzögern, indem man an sinnlosen Diskussionen teilnimmt. Das Establishment soll und kann nicht reformiert werden. Es muss verschwinden.

Die „Neue Rechte“ hat immer die Metapolitik gefordert, den kulturellen Wandel. Sehen Sie den irgendwo? Was hat sich in der Rechten verändert, seit Sie als Intellektueller aktiv geworden sind?

Ich glaube mehr denn je an die Notwendigkeit der Metapolitik, die nicht bloß eine andere Art ist, Politik zu machen, die aber politisches Handeln auch nicht grundsätzlich ablehnt. Die Metapolitik ist ein Unterfangen des theoretischen Definierens. Sie zielt darauf ab, ideologisch strukturierte Männer und Frauen herauszubilden, indem sie eine alternative Betrachtungsweise der Welt anbietet. Ihre Arbeit vollzieht sich im Wesentlichen im Bereich der Kultur, im weiteren Sinne dieses Begriffes. Im Laufe der Geschichte waren die fundamentalen Veränderungen kultureller Natur. Die Französische Revolution wäre ohne die Arbeit der Enzyklopädisten nicht möglich gewesen. Die totalitären Regime des 20. Jahrhunderts sind nur mehr eine Erinnerung, aber wir verspüren noch immer die Nachwirkungen der kartesianischen und kantschen Revolution etc.

In Deutschland liest man seit jüngst gern Dominique Venner und freut sich über positive Kritik. Ist das überhaupt noch aktuell?

Die von Dominique Venner vorgeschlagene „positive Kritik“ geht zurück auf die Jahre seiner „aktivistischen“ Jugend und ist in einen präzisen Zusammenhang eingepasst – jenen der Entkolonialisierung und des Endes des französischen Algeriens –, der heute vollkommen verschwunden ist. Dominique Venner schätzte es im Übrigen nicht sonderlich, dass er ständig auf diesen Text angesprochen wurde! Er hatte sehr früh mit der politischen Aktion gebrochen. Während des überwiegenden Teils seines Lebens sah er sich (und war er) ein Geschichtsdenker auf hohem Niveau.

Sie haben selbst als Aktivist angefangen. Wie kam es dazu?

Ich war noch keine siebzehn Jahre alt, und wir lebten bereits in einer gewaltsamen Epoche. Einige Jahre später habe ich begriffen – um jene Unterscheidung zu übernehmen, die Raymond Abellio getroffen hat –, dass ich nicht ein Mann der Macht, sondern ein Mann des Wissens bin. Zum damaligen Zeitpunkt habe ich jede Ambition aufgegeben, ein Akteur des politischen Lebens zu sein. Ich habe mich der intellektuellen Forschung und der theoretischen Ausarbeitung zugewandt. Die Bilanz sind heute 115 Bücher, 8.000 Artikel und 800 Gespräche wie dieses. Das erfüllt mich mit keinem besonderen Stolz, aber das ist nun einmal alles, was ich kann!

Würden Sie junge Menschen zum Aktivismus ermutigen? Warum? Und was sollen sie heute tun?

„Was sollen sie heute tun?“: Das ist die alte Frage von Lenin! Wenn es eine fertige Antwort darauf geben würde, wäre sie seit Langem bekannt. Aktivismus kann seinen Nutzen haben, vor allem in Notfallsituationen, aber er hat auch seine Grenzen, die schon seit Langem ausgeleuchtet sind.

Intellektuelle, Aktivisten, Funktionäre – welcher Typ Mensch ist für die Rechte am wichtigsten? Was fehlt am meisten?

Das ist eine absurde Frage. Für die Rechte wie für die Linke gibt es keine Art des Handelns oder einen Typus Mensch, die anderen vorzuziehen wären. Alle ergänzen einander. Im Übrigen wählt man seine Rolle nie abstrakt, sondern nach Maßgabe seiner Kompetenzen und Neigungen. Dasselbe gilt für die globale Gesellschaft: Man braucht dort Gemischtwarenhändler und Informatiker, Automechaniker und Beamte. Während des vom Coronavirus erzwungenen Lockdowns hat man im Übrigen gesehen, dass es die am wenigsten wertgeschätzten Berufe sind, die am schlechtesten bezahlten, die der Gesellschaft ermöglicht haben, weiterhin zu funktionieren. Eine ausschließlich aus Aktivisten bestehende Gesellschaft wäre unerträglich. Eine ausschließlich aus Intellektuellen bestehende Gesellschaft ebenfalls.

Wir gehen auf sehr veränderte Probleme zu – Stichworte: Eurabia, Klimawandel, China als globale Macht. Was sind für Sie die wesentlichsten politischen und kulturellen Herausforderungen der Zukunft?

Wir sind in eine noch nie dagewesene Periode der Menschheitsgeschichte eingetreten. In einem solchen Zusammenhang ist es schwer, zu sagen, was „das Wichtigste“ ist. Im globalen Maßstab ist ein essenzielles Phänomen die sich ankündigende Neuordnung der Geopolitik, mit dem Erstarken von Staaten, die eigene Zivilisationen sind (Russland, China, Ägypten), zum Nachteil der alten Nationalstaaten. Es geht einher mit der Krise des westlichen Universalismus, der den Anspruch erhob, dasselbe politische, wirtschaftliche und soziale Modell von einem Ende des Planeten bis zum anderen herrschen zu lassen. Es ist nicht allzu schwer, hinter diesen „Zivilisationsstaaten“ den Schatten der alten Reiche wieder erscheinen zu sehen.

Im Maßstab der europäischen Gesellschaften ist die Situation eine andere. Die großen Fragen, die sich  stellen, sind folgende: Wird man der Obsession vom wirtschaftlichen Wachstum entkommen? Wird es uns wieder gelingen, ein wirkliches Gefühl für unsere Erde zu entwickeln? Werden wir aufhören, nur dem einen Wert beizumessen, was berechenbar, quantifi­zierbar und benutzbar ist? Wird es den Völkern gelingen, ihre Identität wieder zu behaupten, auf eine neue Weise? Wenn wir nicht in der Lage sind, selbst eine Antwort auf diese und manch andere Fragen zu ­finden, ist die Gefahr groß, dass unsere Kultur ebenso plötzlich zusammenbricht wie die Sowjetunion. Das Zusammenlaufen der Krisen lässt neue Kriege vorhersehen, eine allgemeine soziale Revolte, Erdbeben im Finanzsystem. Nietzsche sagte, dass Europa sich nur am Rande des Grabes herausbilden wird. Das ist auch meine Ansicht.

Die politische Tradition der Rechten ist vergiftet mit mancher Grausamkeit: Holocaust, Antisemitismus, Verschwörungstheorien … Wo sollen wir mit einer positiven politischen Tradition ansetzen?

Joseph de Maistre hat die Menschheitsgeschichte mit einem „Fleischerladen“ verglichen. Es hat immer Massaker gegeben, aber ich sehe nicht, inwiefern diese eine politische Familie mehr als eine andere betreffen sollten. In den Konzentrationslagern der Nazis waren auch Männer „der Rechten“. Es mangelt auch nicht an linken Antisemiten und „Verschwörungstheoretikern“. Sich dem Spielchen der Opferkonkurrenz hinzugeben, führt zu nichts. Ein „Kult der Buße“ auch nicht.

Lieber Herr de Benoist, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Den ersten Teil des Interviews lesen Sie HIER.

Dieses Interview ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.



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Es gibt keine Revolution mehr, nur mehr Implosionen. FREILICH hat mit dem Philosophen Alain de Benoist über Rechtspopulismus und das Volk als Souverän gesprochen (Teil I).

Freilich: Monsieur de Benoist, wer ist der Souverän? Wer herrscht? Demos oder Populus? Und warum hat die Demokratie anscheinend ein so großes Problem mit dem Populismus?

Alain de Benoist: Weder Demos noch Populus (und noch weniger Ethnos). Die Macht ist heute in den Händen einer neuen oligarchischen Klasse, die ihre eigene Ideologie besitzt – jede dominierende Ideologie dient den Interessen der dominierenden Klasse. Der Graben, der diese neue Klasse vom Volk trennt, das heißt: von der Masse der Bürger, wird seit Jahrzehnten immer tiefer. Sie führt nicht im klassischen Sinne des Wortes, sie administriert, sie verwaltet. „Government“ wurde durch „Governance“ ersetzt.

Dieser Artikel ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.

In einer Gesellschaft, wo die Verdinglichung der sozialen Beziehungen sich ebenfalls beschleunigt, geht sie mit den Bürgern um, als wären sie austauschbar, und verwandelt diese so in Objekte. Es ist der alte Traum von Saint-Simon: Das Regieren der Menschen durch das Administrieren der Dinge zu ersetzen. Die Demokratie als solche hat kein Problem mit dem Populismus. Es ist die liberale Demokratie, die eines damit hat, weil der Populismus die Widersprüche zwischen Liberalismus und Demokratie sichtbar macht.

Ist Populismus ein rechtes oder ein linkes Konzept? Oder ist er eine Methode, die von allen politischen Strömungen anwendbar ist?

Der Populismus ist weder links noch rechts. Er kann das eine ebenso gut sein wie das andere, aus dem einfachen Grund, dass es keine populistische Ideologie gibt. Was es gibt, ist ein populistischer Stil, eine bestimmte Art, das politische Leben von unter her zu begreifen, indem man dem Volk die Möglichkeit gibt, selbst zu handeln, um jene Probleme, die es betreffen, selbst zu regeln.

Etablierte Kräfte in Demokratien scheinen sich vor politischer Dynamik zu fürchten. Warum ist Populismus wichtig? Was hat er mit dem Volk zu tun?

Die grundlegende Idee, welche die Basis des gegenwärtigen Aufstiegs des Populismus darstellt, ist, dass in einer Demokratie die Souveränität dem Volk gehört. Das ist zugleich die Minimaldefi­nition der Demokratie. Der Liberalismus verteidigt die Souveränität des Volkes nicht, weil er keine Form von Souveränität anerkennt, die über die individuelle Souveränität hinausgeht.

Im Zentrum des liberalen Systems steht nicht der Bürger, sondern das Individuum. Indem er sich auf die Metaphysik der Menschenrechte stützt, erkennt er die Gültigkeit keiner demokratischen Entscheidung an, die den liberalen Prinzipien oder der Ideologie der Menschenrechte abträglich sein könnte. Er gesteht daher nicht zu, dass der Wille des Volkes immer respektiert zu werden hat. Genau dagegen stellt sich der Populismus.

Wenn wir die Entwicklung in Europa anschauen: Wie bilanzieren Sie die verschiedenen rechtspopulistischen Bewegungen? Frankreich – Italien – Deutschland – Österreich.

Jede politische Bewegung hat die Prägung ihrer nationalen politischen Tradition. Das gilt ebenso für den Populismus. In Frankreich zum Beispiel ist der Populismus des Front National sehr stark geprägt vom Erbe des „republikanischen“  und jakobinischen Denkens. In Italien ist es umgekehrt. Auf ökonomischem Gebiet sind die Unterschiede häufi­g ganz erheblich. Die deutschen und österreichischen Populisten haben sichtlich Mühe, mit dem Glauben an die Allmacht der Märkte zu brechen. Die Gemeinsamkeit ist die Kritik an der herrschenden Oligarchie.

Der politische Gegner von links beginnt den Begriff des „Populismus“ ähnlich zu verwenden wie den Begriff des „Faschismus“. Was unterscheidet Rechtspopulismus von  klassischem Faschismus?

Der Faschismus war eine zutiefst antidemokratische Bewegung, die den Pluralismus ablehnte und für eine Einheitspartei kämpfte. Der Populismus wünscht ganz im Gegenteil eine Ausweitung der Demokratie, zielt auf eine Vervollständigung der repräsentativen Demokratie – die heute überhaupt nichts mehr repräsentiert – durch eine partizipative Demokratie auf allen Ebenen.

Gehören politische Parteien des Rechtspopulismus noch zur Rechten? Oder macht sie etwas anderes aus?

Die Unterscheidung in Links und Rechts hat immer Schwierigkeiten bereitet, weil es „die“ Rechte ebenso wie „die“ Linke nie gegeben hat. Es gab immer verschiedene Rechte und Linke, die im Allgemeinen für vollkommen gegensätzliche Anschauungen eingetreten sind. Diese Unterscheidung ist heute obsolet geworden. Die großen Brüche, die sich durch die Gesellschaft insgesamt ziehen, ziehen sich in der selben Weise auch durch die Rechte und die Linke: Liberale gegen Antiliberale, Globalisten gegen Verwurzelte, Kosmopoliten gegen Identitäre, Anywheres gegen Somewheres etc.

Man kann den Populismus unmöglich begreifen, wenn man nicht versteht, dass die horizontale Unterscheidung zwischen Rechts und Links, die in der Vergangenheit von großen „Regierungs“-Parteien vermittelt worden ist – die heute eine nach der anderen zusammenbrechen – durch eine vertikale Unterscheidung zwischen einem Unten und einem Oben ersetzt worden ist, zwischen dem Volk und der neuen herrschenden Klasse.

Haben die Rechtspopulisten Freunde? Wie ist das Verhältnis zu den Konservativen?

Es fällt mir schwer, auf diese Frage zu antworten, weil das Wort „konservativ“ in Frankreich nicht viel aussagt. Es wird im Allgemeinen als Synonym für „reaktionär“ gesehen. In Deutschland und den angelsächsischen Ländern verhält es sich damit anders: Von Burke bis Roger Scruton hat der Konservatismus seinen anerkannten Platz. In den 1920er-Jahren hatte die Konservative Revolution in Deutschland eben auch Bestandteile, die revolutionär waren. Zumindest ein Teil der Konservativen kann sich heute mit dem Populismus anfreunden.

Aber man muss auch die soziologischen Gegebenheiten berücksichtigen. Der Populismus repräsentiert hauptsächlich die Klassen an der Basis der sozialen Pyramide, während der „Konservatismus“ häufiger in der Mittelklasse anzutreffen ist. Wir erleben heute die Wiederauferstehung des Begriffes der sozialen Klasse, den man etwas zu rasch beerdigt hatte. Wir werden Zeugen der Deklassierung bzw. des Verschwindens eines immer größeren Teils der Mittelklasse, der sich in den Zeiten des Fordismus gebildet hatte. In diesem Kontext tendieren die Bestrebungen der Arbeiterklassen und der mittleren Klassen dazu, einander zu begegnen. Die einen  wie die anderen könnten letztendlich einen neuen „historischen Block“ hervorbringen, dessen Rolle sich als entscheidend herausstellen könnte.

Große politische Frage mit strategischer Auswirkung: Reform des politischen Establishments oder Revolution? Teil des Systems oder seine Alternative?

Das Wort „Revolution“ gehört zum Vokabular der Moderne. Wir leben in Zeiten der Postmoderne. Revolution lässt an Gewalt denken. Sie macht glauben, dass eine radikale Änderung in der politischen und sozialen Ordnung nur auf explosive Weise vor sich gehen kann. In der postmodernen Epoche erleben wir jedoch weniger Explosionen, sondern Implosionen. In Russland hat es eine Revolution gebraucht, um das kommunistische System zu etablieren, aber eine Implosion hat genügt, diesem ein Ende zu setzen. Ebenso zersetzt sich die Gesellschafft auf eine „stille“ Art und Weise. Die jeweilige Bevölkerung transformiert sich ohne große Gewaltausbrüche durch die Auswirkungen veränderter Moralvorstellungen und Sitten sowie  einer fortschreitenden unkontrollierten Einwanderung.

Das vorausgesetzt, glaube ich nicht eine Sekunde lang daran, dass im gegenwärtigen Stadium Reformen die Situation zum Besseren wandeln können. Das gegenwärtige System erfordert eine globale Alternative. Sie führt über die endgültige Aufgabe der dominierenden großen Ideologien: Fortschrittsideologie, Ideologie der Menschenrechte, Ideologie der Ware, Primat der Wirtschaft über die Politik, des Individuums über die Gemeinschaft etc. Das impliziert als ersten Schritt eine  Entkolonialisierung des Geistes: eine „Revolution“ der symbolischen Vorstellungswelt. Den Rest wird die Konjunktur besorgen. Wir bewegen uns auf ein Zusammenlaufen der Krisen zu (wirtschaftlich und sozial, politisch, finanziell, ökologisch, geistig, in Bezug auf das gesamte Gesundheitssystem etc.), das uns dazu zwingen wird, eine Alternative hervorzubringen, um nicht im Chaos zu versinken.

Was kann europäische rechtspopulistische Parteien einigen, was trennt sie? Wie proeuropäisch sollten sie sein?

Was sie einigt, ich habe das bereits ausgeführt, ist ihre Gegnerschaft zu den dominierenden Oligarchien und ihr Wille, dem Volk wieder eine Stimme zu geben. Was Europa betrifft, so ist das Wichtigste zunächst einmal, Europa nicht mit der EU zu verwechseln. Europa ist eine Zivilisation, die ihre Identität aus ihrer Geschichte und ihrer Kultur zieht. Es ist auch eine kontinentale (und nicht eine maritime) Kultur. Sie hat ihre Einheit und ihre Vielfalt. Die EU wollte aus Europa einen Markt machen. Was ihr noch fehlt, ist, eine Macht zu werden – eine autonome Macht in der neuen multipolaren Welt, die sich heute ankündigt.

Wer sind für Sie die prägenden politischen Köpfe dieser Strömung?

Ich interessiere mich nicht für einzelne politische Köpfe. Sie mögen ihre Vorzüge und Schwächen haben, aber es liegt nicht an mir, darüber zu urteilen. Worauf es ankommt, sind die großen sozialen Bewegungen, die Entwicklung der Gesellschaft in ihrer Gesamtheit. Wenn man sich übermäßig auf die „Aktualität“ fi­xiert, ist man nicht mehr in der Lage, den historischen Moment wahrzunehmen, den man gerade erlebt.

Nächste Woche geht es weiter mit dem zweiten Teil unseres Interviews mit Alain de Benoist.

Dieser Artikel ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.



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David Engels ist kein Zweifler: Der Untergang des Abendlandes ist da. Im FREILICH-Gespräch erklärt er, was ihn so sicher macht. Und warum es gut ist, jetzt in Polen zu leben.

FREILICH: Herr Engels, ist das Abendland tatsächlich verloren?

David Engels: Wir wissen seit Langem, dass Kulturen ebenso wie alle von Menschen geschaffenen Dinge endlich sind. Auch das Abendland nähert sich gegenwärtig dem Ende seiner Entwicklung als einer belebten, kreativen historischen Größe und droht, allmählich zu fossilisieren. Freilich liegt es an uns, was wir daraus machen: Wollen wir unsere Zivilisation so lange wie möglich verteidigen und ihren Reichtum an unsere Kinder weitergeben, wie die Römer es in der Kaiserzeit versucht haben, oder wollen wir unser Erbe bewusst sabotieren, wie dies gegenwärtig politisch gewollt zu sein scheint?

Das ganze Interview u.v.m. lesen Sie im aktuellen FREILICH Magazin 12.

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Sie schreiben in „Was tun?“ viel über die letzten Abendländer. An diese Gruppe ist es auch dressiert. Wer ist für Sie ein Abendländer? Und sind die politisch Korrekten, die Radikalfeministinnen, die Multikulturalisten, also jene, die aktiv oder als Mitläufer am Niedergang des Abendlandes beteiligt sind, nicht auch Abendländer, auf jeden Fall aber ein Produkt des Abendlandes?

Es ist in der Tat nicht zu leugnen, dass selbst die gegenwärtige Demontage des Westens sich auf eine Perversion typisch abendländischer Werte stützt, etwa den Hang zum Absoluten, zur Selbstkasteiung, zur Selbstüberschätzung etc.; Chesterton nennt dies „irrsinnig“ gewordene Werte, da sie sich von  ihrem ursprünglichen christlichen Kontext gelöst und verabsolutiert haben. Der Bruch reicht aber tiefer: Es geht mittlerweile nicht nur um eine bloße „Reinterpretation“ unserer Werte (etwa im progressiven oder traditionalistischen Sinn), sondern vielmehr die völlige Negation unserer Identität. Nicht nur viele Politiker, sondern zunehmend auch junge Menschen sind bereits „posthistorische“ Individuen, für die das Abendland, seine Kultur und seine Tradition eine abgelebte, tote Sache sind, für die sie bestenfalls eine distante Neugierde empfinden, nicht aber das Gefühl, Teil dieses Erbes zu sein und die Verpflichtung zu besitzen, dieses auch weiterzugeben.

Ihr Buch ist vor dem Ausbruch der Corona-Pandemie entstanden. Inwieweit hat die globale Corona-Krise die von Ihnen beschriebenen Entwicklungen, Prozesse und Zustände verändert und beeinflusst? Beschleunigt sie die Zerfallsprozesse, oder hat sie im Gegenteil einen neuen Widerstandsgeist in der europäischen Bevölkerung geweckt?

Die Corona-Krise – oder, besser gesagt: der selbstzerstörerische Lockdown – hat in der Tat viele Entwicklungen beschleunigt, die sich bereits vorher abzeichneten, etwa das Verschwinden des Mittelstandes, die Digitalisierung, die Vereinsamung des Menschen, die Pressezensur, die  Selbstermächtigung der Exekutive, transhumanistische Experimente etc.; und betrachtet man die gegenwärtigen Pläne für einen „Großen Reset“ oder einen „Green Deal“, sieht man, wie weit die politische Instrumentalisierung der COVID-Krise wohl noch gehen wird.

COVID hat uns also einen großen Schritt weiter in Richtung einer posthistorischen, linksgrünen politischen Dystopie gebracht und macht die Frage, wie wir als „letzte“ Abendländer damit umgehen wollen, umso virulenter. Es stimmt freilich, dass die nahezu surreale Natur der gegenwärtigen Instrumentalisierung der Krise für viele bislang apolitische Europäer zum Erweckungserlebnis geworden ist; die Frage bleibt nur, inwieweit der steigende Widerstand gegen den Lockdown mit dem breiteren Kampf um unser identitäres Überleben verknüpft werden kann oder ein separates politisches Schlachtfeld… (…das ganze Interview u.v.m. lesen Sie im aktuellen FREILICH Magazin 12).

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Wir haben mit Medienmacher Stefan Magnet über sein Buch „Nach Corona: Warum die Globalisten scheitern werden und die Menschheit erwacht“ und die Entwicklungen im Zuge der Corona-Krise gesprochen.

FREILICH: Herr Magnet, lassen Sie uns über Ihr Buch „Nach Corona: Warum die Globalisten scheitern werden und die Menschheit erwacht“ sprechen. Sie kamen damit Ende des letzten Jahres raus und sehen die Krise ganz offenbar als Chance.

Stefan Magnet: Ja, das ist richtig. Die Corona-Krise hat die momentanen sozialen, politischen und ökonomischen Dinge gewissermaßen als misstönender Schlussakkord zusammengefasst, denn die Wirtschaft und das Geldsystem stehen ja seit spätestens 2007 am Abgrund, und es hätte auch vor 2020 jederzeit zum Kollaps, zum großen Crash kommen können. Jetzt wollen die Verantwortlichen für die katastrophale Schieflage die Pandemie-Krise nutzen und im Windschatten des Ausnahmezustandes vollendete Tatsachen schaffen.

Das Buch „Nach Corona: Warum die Globalisten scheitern werden und die Menschheit erwacht“ von Stefan Magnet können Sie HIER bestellen.

Die „Neue Weltordnung“ der radikalen Globalisten soll realisiert werden. Instrumentalisierte Staaten zeigen sich als willfährige Vollstreckungsgehilfen gegen die Völker und das medial gehypte Angstszenario soll die Menschen panisch und dann gefügig machen. Inszeniert „allwissende“ Machthaber übernehmen die Erlöserrolle und führen die Schäfchen zum gewünschten Ort. Wir sehen das bereits bei der Impfthematik, die ja aus pharmakologisch-medizinischer, ökonomischer und moralischer Sicht ein übles Kasperltheater allerdings mit ernsten, gesundheitlichen und staatsbürgerlich entmündigenden Folgen darstellt.

Vom Erwachen der Menschheit noch keine Spur…

Zugegeben. Jedenfalls aktuell noch nicht umfassend. Trotzdem hat die Wirklichkeit schon Millionen wachgerüttelt. Das sehen Sie nicht zuletzt an den „Querdenker“-Demos in Wien und Berlin, in den Niederlanden, in Italien. Die Einschläge der machtseitig genutzten Virusbedrohung kommen den Menschen offenbar mittlerweile zu nahe und immer näher. Die verordneten Beschränkungen zur Pandemie-Bekämpfung dringen als Einschnitte immer mehr in den persönlichen Bereich vor. Immer mehr Menschen werden in ihrer intimsten Wohlfühlzone gestört und sagen: So kann und will ich nicht weitermachen. Und sie erkennen: Ich kann mich dieser miesen Lage nicht entziehen, indem ich mich abwende und fliehe.

Der Verhaltensforscher Eibl-Eibesfeldt hat festgestellt, „Verdrängung und Wirklichkeitsflucht kennzeichnen insbesondere unseren Umgang mit brennenden Zeitproblemen“, was aber offensichtlich nur so lange gilt, so lange diese Probleme zur Lösung an die Politik und ihr Personal weiter delegiert werden können. Wenn es allerdings eng, beengend wird, wenn die Einschränkung der Grundrechte, die allgemeine Bevormundung, die Ausgangssperren überhandnehmen, wachen die meisten auf. Das Freiheitsbedürfnis, der Drang zur Eigenbestimmtheit ist bei den meisten Menschen ja letztlich durchaus noch vorhanden.

Ist das, wird das der Stolperstein für die Globalisten?

Einer von vielen. Weltweit hat sich doch längst ein Wandel vollzogen. Trotz suggerierter Meinungsvielfalt und einer irrsinnigen Informationsflut haben wir in Europa noch nicht ganz mitbekommen, dass sich der Nationalismus weltweit wieder auf dem Vormarsch befindet. Schauen Sie nur nach Osteuropa. National gesonnene Regierungen haben sich da durchgesetzt. In diesen Staaten gibt eine Politik den Ton an, die die eigene Bevölkerung und deren Kultur und deren Identität in den Mittelpunkt stellt.

Das bedeutet, dass trotz aller wirtschaftlicher oder gesellschaftlicher Zugeständnisse an die Globalisierung das eigene Land, das eigene Volk, der eigene Fortschritt und Nutzen an oberster Stelle stehen. In der durch die Globalisierung bewirkten Aufweichung kultureller und identitärer Abgrenzungen haben die meisten Staaten und Völker um eine Positionierung gerungen. Und ihre Antwort war: Vernetzung und Austausch? Ja! Auflösung unsrer selbst? Nein!

Stehen wir Europäer, die Österreicher, die Deutschen an dieser Weggabel?

Oh ja. Und wie gesagt, den Allermeisten ist das irgendwie bewusst. Der Widerstand gegen die Fremdbestimmung wächst. Der europäische Mensch ist seit vielen Jahrhunderten auf der Suche nach seinem richtigen, seinem stimmigen Weg. In der aktuell besonders spürbaren europäischen Identitätskrise erkennen wir das Ergebnis einer Entwurzelung, die zwar in den letzten Jahrzehnten umfassend vorangetrieben wurde, aber geistesgeschichtlich viel weiter zurückreicht. Ich nenne nur die geopolitischen Machtverschiebungen im 20. Jahrhundert, die industrielle Revolution, die Oktoberrevolution, die Französische 1789 und natürlich auch die Christianisierung.

Um sich selbst zu finden, reicht es nicht, die 60er Jahre mit dem 68er-Mythos wiederzubeleben. Wir müssen vielleicht auch unsere mythischen Urquellen wiederentdecken. Nur aus einem sehr tief reichenden, kulturellen Verständnis europäischer Besonderheiten ist ein erfolgreicher Widerstand gegen den Diebstahl unsrer Freiheit und unsrer Identitäten möglich. Corona zeigt uns als Signum einer epochalen Umbruchszeit den Weg.

Herr Magnet, vielen Dank für das Gespräch!

Stefan Magnet ist freier Journalist und selbständiger Werbeunternehmer. Neben seinem Video-Blog auf Youtube mit 56.000 Abonnenten engagiert er sich stark bei der Zeitung „Wochenblick“. Der mehrfache Vater verbringt seine Freizeit gerne mit seinen Kindern, beim Sport, in der Natur und in den Bergen.  


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„Sozialismus – Die gescheiterte Idee, die niemals stirbt“ ist unser FREILICH Buchklub-Buch des Monats. Das Buch macht deutlich, wie salonfähig die Idee des Sozialismus bereits geworden ist. Wir bringen einen Auszug.

Der Sozialismus ist wieder in Mode gekommen– nicht nur unter Studen­ten, sondern auch unter Leuten in ihren Dreißigern, Vierzigern und teils darüber hinaus. In den USA geben 35 Prozent aller »Millennials« – also derjenigen, die in den 1980ern und 1990ern zur Welt kamen – an, eine positive Meinung zum Begriff »Marxismus« zu haben. 36 Prozent aller Millennials haben eine positive Meinung zum Begriff »Kommunismus« und 49 Prozent zum Begriff »Sozialismus«.

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In Großbritannien verhält es sich ähnlich: Zwei von fünf Millennials stimmen der Aussage zu, der Kommunismus hätte funktionieren können, wenn man ihn »besser ausgeführt« hätte. Weitere zwei von fünf sind sich nicht sicher oder möchten nicht Position beziehen, was bedeutet, dass nur jeder fünfte diese Aussage ablehnt. Auch geben zwei Fünftel aller britischen Millennials an, eine positive Einstellung zum Sozialismus zu haben, ein Ergebnis, das von Umfrage zu Umfrage in etwa konstant bleibt und das nicht davon abhängt, wie genau die Frage for­muliert wird. Viele derer, die den Sozialis­mus nicht aktiv bejahen, lehnen ihn nicht ab, sondern haben lediglich keine Meinung zu dem Thema. Filtert man die Unentschlossenen heraus, so wird klar, dass die Zahl der Sozialismus­-Befürworter die der Sozialismus­-Kritiker deutlich übersteigt. Beim Kapitalismus verhält es sich umgekehrt.

Sowohl in den USA als auch in Großbritannien ist der Zuspruch zum Sozialismus unter Millennials besonders groß, beschränkt sich aber nicht ausschließlich auf diese Generation. Auch unter Angehörigen der »Genera­tion X« – also derjenigen, die in den 1970ern und späten 1960ern zur Welt kamen – steht noch etwa jeder Dritte dem Sozialismus positiv gegenüber. Die Situation in Deutschland ist nur insofern anders, als der Sozialis­mus hier nie so richtig »weg« war und sich der Zuspruch zum Sozialismus nicht speziell auf jüngere Leute konzentriert. In Deutschland hat fast jeder Zweite eine positive Einstellung zum Sozialismus und nur jeder Vierte eine negative, während es sich beim Kapitalismus fast exakt spiegelverkehrt ver­hält.

Das Meinungsforschungsinstitut YouGov fasst die Si­tuation folgendermaßen zusammen: »Junge Briten und Amerikaner sehen den Sozialismus meist posi­tiver als ältere – und auch positiver als den Kapitalismus. […] [D]as Image des Sozialismus [ist] in Deutschland insgesamt deutlich bes­ser als in den USA und Großbritannien, das des Kapitalismus dafür umso schlechter. […] Einen Altersunterschied gibt es in Deutschland allerdings nicht. Jene Generationen, die den ›real existierenden So­zialismus‹ der DDR noch mitbekommen haben, sehen Sozialismus und Kapitalismus im Prinzip genauso wie die nach der Wende Ge­borenen.«

Das ist vermutlich der Grund, warum der Begriff des »Millennial Socialism«, der im angelsächsischen Sprachraum in den letzten Jahren zu einem fest­stehenden Begriff geworden ist, bislang keine direkte deutsche Entspre­chung hat. Auch ist es in Deutschland weniger angemessen, von einem »Revival« des Sozialismus zu sprechen, da dieses Phänomen hier nicht erst in den letzten Jahren aufgekommen ist.

Schon in den 2000ern und den 1990ern stimmte eine Mehrheit der Deutschen der Aussage zu, der Sozia­lismus sei eine gute Idee, die in der Praxis nur schlecht umgesetzt worden sei. Zuspruch zum Sozialismus ist nicht nur Zuspruch zu einem populä­ren Schlagwort. In einer britischen Umfrage stimmten 37 Prozent der 18- ­bis 50-­Jährigen der Aussage »Wettbewerb zwischen privaten Unternehmen reduziert die Lebensstandards von Millionen von Menschen, denn er hilft vor allem den Reichen, hat Armutslöhne für viele Arbeiter zur Folge und führt oft zu minderwertigen Produkten und Dienstleistungen« zu.

Nur 29 Prozent stimmen der gegenteiligen Aussage zu, nämlich »Wettbewerb zwischen privaten Unternehmen erhöht die Lebensstandards der meisten Menschen, denn er führt zu neuen und besseren Produkten und Dienst­leistungen, schafft neue Arbeitsplätze, und hält die Preise niedrig«.

In einer weiteren Umfrage wurden die Teilnehmer zu ihren Assoziati­onen mit Kapitalismus, Sozialismus und weiteren -­ismen befragt. Es be­stätigt sich, dass der Kapitalismus überwiegend mit negativen Eigenschaf­ten wie »gierig«, »korrupt« und »spaltend« in Verbindung gebracht wird, der Sozialismus dagegen mit positiven wie »gemeinwohlorientiert«, »hilft den meisten Menschen« und »fair«. Die meist­genannte negative Assoziation mit Sozialismus lautet »naiv«, eine Eigenschaft, die im Grunde gar nicht so negativ ist und die vielen sogar sympa­thisch sein dürfte.

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Wenn es um konkrete Politikvorschläge geht, so sind vor allem Verstaat­lichungen extrem populär. Eine deutliche Mehrheit der Briten befürworten zum Beispiel die (Wieder­)Verstaatlichung von Verkehrsbetrieben im Fern­- und Nahverkehr, von Versorgungsunternehmen (Strom, Gas und Wasser), des Postwesens und weiterer Sektoren. Die genauen Zahlen unterscheiden sich von Umfrage zu Umfrage, aber die Grundtendenz ist immer die glei­che. Auch in Bereichen, in denen sich keine absolute Mehrheit für eine Verstaatlichung finden lässt, gibt es zumindest immer eine starke Minderheit, die dafür ist. So will etwa immerhin noch jeder Vierte Autoher­steller und Reisebüros verstaatlichen, während jeder Dritte Lebensmittel­händler und Telefon­ und Internetanbieter vergesellschaften will.

Staatlich festgesetzte Preise sind ebenfalls sehr populär, obwohl dies von Branche zu Branche variiert. Über 70 Prozent aller Briten befürworten etwa gesetzliche Höchstpreise für Energie und Transport. Beim Thema Mietpreiskontrollen kommt es darauf an, welcher Umfrage man Glauben schenken möchte, aber zumindest in einigen Umfragen finden sich auch hierfür Zweidrittelmehrheiten. Für staatlich festgesetzte Lebensmittelpreise à la Venezuela gibt es keine Mehrheit, es wird aber immer noch von jedem Dritten befürwortet.

Staatliche Regulierung und staatliche Lenkung von Unternehmensent­scheidungen finden ebenfalls große Zustimmung, sowohl im Abstrakten als auch, wenn konkrete Beispiele genannt werden. Hierzu gibt es eine Mei­nungsstudie des Legatum Instituts, die zu verschiedenen Themen je eine etatistische Position und eine marktliberale Position einander gegenüber­stellen – etwa »Managergehälter sollten begrenzt werden« vs. »Unterneh­men sollten ihre Manager so entlohnen, wie es ihnen angemessen scheint« oder »Der Staat muss das Verhalten von Unternehmen in stärkerem Maße regulieren« vs. »Der Staat reguliert die Privatwirtschaft zu stark«. Die Be­fragten sollen sich dabei für je eine dieser Positionen entscheiden. In kei­nem einzigen Fall findet sich eine Mehrheit für die marktliberale Position. Selbst Aussagen wie »Großbritannien wäre ein besseres Land, wenn Un­ternehmen weniger Gewinne machen würden« setzen sich mit deutlichem Vorsprung durch.

Jeder zweite Brite wünscht sich zudem höhere Staatsausgaben, obwohl die Fragestellung klar macht, dass dies zu hö­heren Steuern führen muss. Fast alle übrigen Befragten möchten Staatsaus­gaben und Steuern auf dem gegenwärtigen Niveau halten. Einen kleineren Staat wünscht sich praktisch niemand.

Die Situation in Deutschland ist nicht grundlegend anders. Acht von zehn Bundesbürgern finden, dass die Privatisierungspolitik in den vergan­genen Jahrzehnten zu weit gegangen sei. Ein weiterer von diesen zehn hält den Status quo in etwa für richtig, aber die Ansicht, die Privatisierungspo­litik sei nicht weit genug gegangen, ist eine exotische Randmeinung, die in Deutschland fast niemand vertritt. Drei von vier Deutschen finden, der So­zialabbau sei in den zurückliegenden Jahrzehnten zu weit gegangen. Neun von zehn glauben, die Einkommens­ und Vermögensungleichheit sei aus­geufert, und sehen darin eine Ursache sozialer Probleme. Nur jeder Dritte ist der Meinung, es gebe in Deutschland einen ausreichenden sozialen Aus­gleich, und weniger als jeder Dritte hält den Reichtum der Vermögenden für zu rechtfertigen. 87 Prozent der Bundesbürger wünschen sich höhere Staatsausgaben.

In Berlin sind 55 Prozent der Bürger für eine Enteignung von Großver­mietern. Dafür gibt es bundesweit derzeit keine Mehrheit (wenngleich es auch keine absolute Mehrheit dagegen gibt) – für einen Mietendeckel nach Berliner Vorbild allerdings schon. Für die Wiedereinführung der Vermögensteuer gibt es eine Mehrheit von 61 Prozent, eine Senkung der Unternehmensbesteuerung will nur jeder Dritte.

Verstaatlichungen sind in Deutschland schon lange beliebt. Eine deutli­che Mehrheit findet, der Telekommunikationssektor, der Eisenbahnverkehr und das Energiewesen gehörten in öffentliche Hände. Auch in anderen Sektoren spricht sich eine Mehrheit, oder doch zumindest eine starke Minderheit, für Verstaatlichungen aus. Es gibt praktisch keinen Wirtschaftszweig, den nicht mindestens jeder Vierte ver­staatlichen möchte.

Viele dieser Politikvorschläge sind, für sich genommen, nicht sonderlich radikal. Ein gewisses Maß an Staatsinterventionismus ist noch kein Kommu­nismus: Ein staatlicher Energiesektor macht noch kein Nordkorea, und eine Vermögensteuer macht noch kein Kuba. Selbst in den liberalsten Marktwirt­schaften der Welt, zu denen man etwa Hongkong und Singapur, aber auch die Schweiz zählen könnte, gibt es Bereiche, in denen der Staat sehr aktiv ist.

Was solche Umfrageergebnisse allerdings zeigen, ist, dass die oft gehörte Behauptung, es gebe so etwas wie eine »neoliberale Hegemonie«, vollkom­men falsch ist. Der Zeitgeist ist etatistisch und interventionistisch, sowohl in Deutschland als auch in Großbritannien. Marktliberalismus ist eine un­populäre und politisch erfolglose Randmeinung.

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FREILICH Gespräch mit dem Autor Kristian Niemietz: „Sozialismus gleitet immer ins Totalitäre ab“

FREILICH gelesen: „Sozialismus – Die gescheiterte Idee, die niemals stirbt“



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„Sozialismus – Die gescheiterte Idee, die niemals stirbt“ von Kristian Niemietz ist unser FREILICH Buchklub-Buch des Monats. Wir haben mit dem Autor über falsche Annahmen und neue Erkenntnisse in Bezug auf Sozialismus gesprochen.

FREILICH Magazin: Woran liegt es, dass die Idee des Sozialismus „niemals stirbt“ und warum übt sie so große Faszination auf die Menschen aus?

Kristian Niemietz: Das liegt vor allem daran, dass uns der Anti-Kapitalismus einfach irgendwie im Blut liegt. Obwohl wir eigentlich wissen, dass der Kapitalismus anderen Wirtschaftssystemen überlegen ist, fühlt er sich einfach irgendwie falsch an. Unsere moralischen Intuitionen sträuben sich gegen ihn.

Unsere moralischen Intuitionen sind nämlich auf kleine Gruppen abgestimmt, nicht auf anonyme, komplexe, arbeitsteilige Gesellschaften. Unsere Vorfahren haben schließlich über hunderttausende von Jahren in kleinen Stämmen gelebt. Vieles, was in kleinen Gruppen Sinn macht, ist in modernen Gesellschaften vollkommen Fehl am Platze.

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In einer kleinen Gruppe zum Beispiel ist eigennütziges Verhalten tatsächlich oft schädlich. Wer da vor allem sein eigenes Wohl im Blick hat, der wird damit vermutlich der Gruppe schaden. In einer modernen Volkswirtschaft dagegen muss das so nicht sein, denn da kann sich Eigennutz auch in Ehrgeiz, in Fleiß, in Risikobereitschaft und in Unternehmergeist ausdrücken. Wer am Markt Geld machen will, der muss schließlich anderen etwas bieten, was diese gerne hätten, und wofür sie freiwillig zu zahlen bereit sind.

Das verstehen wir zwar, wenn wir es verstehen wollen. Aber so richtig wohl ist uns dabei trotzdem nicht. Der Sozialismus ist als Idee viel intuitiver. Er fühlt sich einfach besser an.

Wie schaffen es die Vertreter des Sozialismus immer wieder, Menschen für ihre gescheiterte und mörderische Ideologie zu begeistern?

Vor allem, indem sie sich immer wieder erfolgreich von allen realsozialistischen Modellen distanzieren. Scheitert der Sozialismus mal wieder irgendwo katastrophal, wie derzeit gerade in Venezuela, dann versichern uns Sozialisten stets: Das war ja gar kein „echter“ Sozialismus! Das war ja gar nicht das, was Marx und Engels ursprünglich einmal vorgeschwebt hatte. Den echten, humanen, demokratischen Sozialismus, so heißt es dann, den hat es einfach bisher noch nie gegeben.

Scheitert der Sozialismus mal wieder irgendwo katastrophal, dann versichern Sozialisten stets: Das war ja gar kein „echter“ Sozialismus!

Komischerweise hört man dieses Argument immer nur im Nachhinein, nämlich, wenn ein sozialistisches Experiment bereits weitgehend diskreditiert ist. Solange es zu funktionieren scheint, sagt fast niemand, dass es sich dabei nicht um „echten“ Sozialismus handele. Zu Lebzeiten von Hugo Chávez war der venezolanische Sozialismus noch extrem beliebt unter westlichen Intellektuellen. Österreich ist da übrigens keine Ausnahme: 2006 hat Chávez einmal in Wien einen Vortrag gehalten, und wurde dort begrüßt wie ein Popstar. Davon will heute natürlich niemand mehr etwas wissen.  

Die linke Deutungshoheit scheint übermächtig: Auf welchem Wege erreicht man die Menschen, um sie über die schrecklichen Folgen des Sozialismus aufzuklären?

Es kommt darauf an, wen man gerade erreichen möchte. Ich selbst bin ein Liberaler, und ein Befürworter der freien Marktwirtschaft. Wenn ich aber beispielsweise mit einem Sozialismus-affinen Sozialdemokraten diskutiere, dann versuche ich nicht, diesen von den Vorzügen des Liberalismus und der freien Marktwirtschaft zu bekehren. Ich versuche vielmehr, zu betonen, dass jemand, der dem Sozialismus abschwört, selbstverständlich immer noch links sein kann. Es gibt sehr wohl eine Sozialismus-kritische Linke. Nur fehlt diesen oft einfach das Selbstvertrauen, der radikalen Linken etwas entgegenzusetzen.

Es lag nicht einfach daran, dass die falschen Leute ans Ruder kamen, oder dass die sozialistische Idee „missverstanden“ wurde. Dieses Abgleiten war vielmehr im System selbst begründet.

Wenn ich dagegen mit Sozialisten diskutiere, gehe ich da ganz anders heran. Sozialisten fühlen sich oft missverstanden. Sie fühlen sich persönlich angegriffen, wenn jemand ihnen die Berliner Mauer oder die sowjetischen Gulags vorhält. Ich versuche vielmehr zu betonen, dass ich es modernen Sozialisten durchaus abkaufe, wenn diese sagen, dass sie weder Mauern noch Gulags errichten wollen. Der Punkt ist aber der, dass es systematische Gründe gibt, warum der Sozialismus immer wieder ins Totalitäre abgleitet, auch dann, wenn seine Protagonisten die besten Absichten haben. Es lag nicht einfach daran, dass die falschen Leute ans Ruder kamen, oder dass die sozialistische Idee „missverstanden“ wurde. Dieses Abgleiten war vielmehr im System selbst begründet.

Rückblickend auf die Arbeit zu Ihrem Buch: Welche neuen Erkenntnisse und Schlüsse haben Sie gezogen?

So einige. Dass es in der Vergangenheit immer wieder westliche Intellektuelle gab, die verschiedene Sozialismus-Experimente erst über den grünen Klee gelobt haben (die UdSSR, China, Vietnam, Kuba, Nordkorea…), und dann später nichts mehr von diesen wissen wollten, das wusste ich auch vorher schon. Aber dass das so weit verbreitet war, und dass dieses Muster mit einer solchen Regelmäßigkeit immer wiederkehrt, das wusste ich anfangs nicht. Das wurde mir erst klar, als ich schon am Schreiben war.

Das ist aber tatsächlich so. Es gab praktisch kein sozialistisches Regime auf der Welt, dass nicht zu irgendeinem Zeitpunkt von zahlreichen etablierten westlichen Intellektuellen bejubelt wurde. Selbst die skurrilsten Beispiele, wie Kambodscha unter den Roten Khmer, oder Albanien unter Enver Hoxha, hatten eine Zeitlang ihre Fanclubs im Westen.

Was raten Sie Menschen, die konstruktiv über die Folgen des Sozialismus aufklären wollen?

Ich empfehle eine ähnliche Herangehensweise wie die, die ich im Epilog des Buches wähle. Da beschreibe ich eine Alternativweltgeschichte, in der der Fall der Berliner Mauer zwar stattfindet, die deutsche Wiedervereinigung dagegen nicht. Die Bürger der DDR wählen vielmehr nach dem Mauerfall eine Regierung aus idealistischen, prinzipientreuen Reformern, die sich daran machen, den Sozialismus von Grund auf demokratisch zu erneuern. Das funktioniert auch für ein paar Jahre.

Dann aber kommen die alten Probleme des Sozialismus wieder zum Vorschein, und die „neue“ DDR wird der alten bald wieder verdächtig ähnlich – obwohl alle ehrlich bemüht sind, genau das zu vermeiden. Mit solchen Gedankenexperimenten kann man ganz gut erklären, warum der Sozialismus letztendlich immer ins Autoritäre abdriften muss, selbst dann, wenn die Verantwortlichen die besten Intentionen haben. 

Kristian Niemietz ist Leiter der Abteilung Politische Ökonomie am Londoner Institut für Economic Affairs. Er studierte Volkswirtschaftslehre u.a. in Berlin und politische Ökonomie am King’s College London.

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