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FREILICH hat mit Generalmajor a.D. Gerd Schultze-Rhonhof über den Krieg in der Ukraine gesprochen. Im Interview analysiert der Autor und ehemalige Bundeswehroffizier die Hintergründe des Krieges, die russische Strategie und die Möglichkeit eines Friedens. Hier auf FREILICH das vollständige Interview, das die TAGESSTIMME in gekürzter Version veröffentlich hatte.

FREILICH: Sehr geehrter Herr General! In der Ukraine tobt ein Krieg. Auf den meisten Kontinenten gehören militärische Konflikte zum business as usual. Nicht so in Europa. Seit den Balkankriegen gab es keine Kampfhandlungen mehr auf europäischem Boden. Da ist es doch nicht erstaunlich, dass die deutsche Bevölkerung überrascht und empört ist, dass Putin einen Krieg vom Zaun gebrochen hat.

Gerd Schultze-Rhonhof: Überrascht ist die Bevölkerung, weil sie die Vorgeschichte des jetzigen Desasters nicht mitbekommen hat und empört ist sie, weil unsere Medien Partei ergriffen und nicht neutral berichtet haben. Sie haben die Ukraine weiß und Russland schwarz angemalt.

Zur Vorgeschichte Putins gehört, dass er seit Amtsantritt in den Jahren von 2000 bis 2010 nacheinander versucht hat, Russland mit dem Westen zu vernetzen. Er hat sich bemüht, Gespräche geführt und sondiert, um Russland an die NATO anzuschließen, Russland mit der EU zu einer Freihandelszone zu verbinden, einen Sicherheitsvertrag mit allen europäischen Staaten abzuschließen, Mitglied in der Östlichen Partnerschaft der EU zu werden. Und er hat mit dem Präsidenten der Deutschen Bank Josef Ackermann über die Möglichkeit einer Euro-Einführung in Russland gesprochen. Das wissen heute offensichtlich nicht einmal mehr die Abgeordneten des Bundestags. Bei allen Gründen, die aus westlicher Sicht dagegengesprochen haben mögen, Putin hat vom Westen nur Ablehnung erfahren.

„Der Krieg läuft seit 2014, als die ukrainische Regierung die bis dahin zweite Staatssprache Russisch verboten hat.“

Dann etwas zur Eröffnung dieses Krieges. Der Krieg läuft seit 2014, als die ukrainische Regierung die bis dahin zweite Staatssprache Russisch verboten hat. Sie hat damals auch den Menschen in den mehrheitlich russischsprachigen Oblasten Kiew, Lugansk und Donezk die Amts- und Schulsprache genommen und damit deren Abspaltungen von der Ukraine ausgelöst. Erst sieben Jahre danach hat Russland unter Putin in den Donbass-Krieg eingegriffen und daraus den Ukraine-Krieg gemacht. Wenn uns Deutschen damals schon die Vorgänge in der Ukraine objektiv berichtet worden wären, wären heute die Überraschung und die Empörung nicht ganz so gewaltig.

FREILICH: Welche Gründe machen Sie für den Angriff der Russen aus? Welche Ziele verfolgt die russische Führung?

Schultze-Rhonhof: Die russische Führung hat seit 2007 mehrere Male gebeten und gefordert, dass die NATO auf ehemaligem Gebiet der Sowjetunion Abstand zur heutigen Grenze Russlands hält. 2008 kam die US-Regierung dann doch mit der Forderung, auch die Ukraine in die NATO aufzunehmen. Seit November 2021 ist der Ukraine und damit auch Russland in rascher Folge signalisiert worden, dass sie mit einer Aufnahme in das Bündnis rechnen können bzw. müssen. Sogar das Jahr 2030 ist schon angedeutet worden. Nachdem am 21. Januar 2022 die Angelegenheit „Ukraine“ im NATO-Russland-Rat besprochen wurde und NATO-Generalsekretär Stoltenberg entschieden hatte, dass über eine NATO-Aufnahme der Ukraine allein die NATO und die Ukraine entschieden, „Niemand hat da reinzureden!“, war für die Russen das Maß offensichtlich voll. Der zweite Grund war der seit acht Jahren tobende innerukrainische Krieg der Kiewer Zentralregierung gegen die mehrheitlich russisch bewohnten Oblaste Lugansk und Donezk. Hier meinte Putin, er müsste den dortigen Auslandsrussen zu Hilfe kommen. Das dritte Ziel der Russen ist eine Anerkennung der Zugehörigkeit der Krim zu Russland.

FREILICH: Was macht die Ukraine aus strategischer Sicht für die Russen und die NATO so interessant?

Schultze-Rhonhof: Der Antreiber der NATO-Osterweiterung bis an die russische Grenze sind in diesem Erweiterungsfall eindeutig die USA. Es ging und geht dabei offensichtlich um massive wirtschaftliche und militärische Interessen und letztlich um den Hegemonialanspruch der USA auch in Osteuropa.

Die Ukraine hat reichlich Bodenschätze. Sie ist ein beachtlicher Exportmarkt. Sie ist mit ihrer Luft- und Raumfahrtindustrie eine wichtige Ergänzung der gleichen Industrie in Russland, und sie besitzt mit der Krim eine seestrategische Position, aus der heraus das Schwarze Meer beherrscht wird. Im November 2013 schlossen der US-Energiekonzern Chevron einen für 50 Jahre geltenden Vertrag über die Erschließung und Förderung von Fracking Erdgas in der nordwestlichen Ukraine. Exxon Mobil verhandelte über Erdgaslagerstätten an der Schwarzmeerküste. Zur amerikanischen Strategie ihrer Ausdehnung von politischer Vorherrschaft und dem Erwerb von überseeischen Bodenschätzen gehört auch die Sicherstellung der Seewege zu deren Lagerstätten.

Bezogen auf die Ukraine und besonders auf die Halbinsel Krim bedeutet das nach amerikanischem Denken und russischen Befürchtungen, dass eine durch die NATO-Mitgliedschaft für die USA geöffnete Ukraine die Dominanz der USA im Schwarzen Meer begründet hätte. Russland hätte seine seestrategische Position mit dem Verlust seines Kriegshafens auf der Krim an die US Navy abgeben müssen und damit auch die Kontrolle über den Seeweg zum größten Handelshafen Russlands Noworossijsk. Auch der Handelshafen der Ukraine Odessa hätte amerikanischer Kontrolle unterstanden. Wenn Putins Anschuldigung stimmt, haben die USA bereits jetzt bei Otschakiw am Nordzipfel des Schwarzen Meers, 150 Kilometer westlich der Krim, ein Schwarzmeerkommando für die US Navy eingerichtet.

Des Weiteren hätten die USA – wie schon in Polen und Rumänien – weitere Mittelstreckenraketen näher an Moskau stationieren können, Luftwaffenbasen und Militärdepots dort einrichten können. Das alles hat die russische Regierung als Bedrohung ihrer eigenen Sicherheit empfunden und sich dagegen gewehrt.

FREILICH: Die völkerrechtswidrige Krim-Annexion war aber doch wohl eine wesentliche Rechtfertigung für die Amerikaner, den Ukrainern militärisch beizustehen.

Schultze-Rhonhof: Bevor ich den Ablauf davon schildere, will ich daran erinnern, dass sich die Bevölkerung der Krim beim Zerfall der Sowjetunion 1991 in einem Referendum mit 93 Prozent der Wähler für den Verbleib bei Russland entschieden hatte und nicht mehr zur Ukraine gehören wollte.

Der Ablauf der sogenannten Annexion war dann 2014 folgender: Einen Tag nach dem Janukowytsch-Sturz am 22. Februar 2014 erließ eine Interimsregierung am 23. Februar 2014 ein Sprachengesetz, das den Gebrauch des Russischen als zweite Landessprache verbot, damit auch als Amts- und Schulsprache. Mit dem Verbot ihrer Muttersprache durch die Zentralregierung entstanden Unruhen in der Bevölkerung der mit großer Mehrheit russischsprachigen Oblaste. Zwei Wochen später wurde im Oblast-Parlament der Krim über einen Anschluss an das Nachbarland Russland diskutiert. Eine weitere Woche später gab es ein Referendum auf der Krim, in dem 97 Prozent der Wähler für den Anschluss stimmten und wieder eine Woche später schlossen die Krim und Russland einen offiziellen Anschlussvertrag über den Beitritt der Krim zur Russischen Föderation. Das war ein Anschluss wie beim Anschluss der mit ihrer Regierung unzufriedenen DDR-Bevölkerung an die BRD.

Als man im Westen eine „gewaltsame Annexion“ daraus gemacht hatte, hatten die EU, die NATO und mit ihr die USA eine „Rechtfertigung“ für den NATO–Beitritt der nun augenscheinlich „bedrohten“ Ukraine. Die Selbständigkeits-Erklärung der zwei Oblaste lief kurz danach ähnlich und aus selbem Anlass. Wenn ich von Anlass spreche, muss ich auch erwähnen, dass Selenskyj im März 2021 das Dekret 117/2021 erlassen hat. Das Dekret besagt, dass die Ukraine die Krim einschließlich des Hafens von Sewastopol zurückgewinnen muss. Daraufhin hat Putin begonnen, russische Truppen an der ukrainischen Grenze aufmarschieren zu lassen. Wieder ein Anlass und seine Wirkung!

FREILICH: War das trotzdem nicht völkerrechtswidrig?

Schultze-Rhonhof: Es gibt ja außer dem Völkerrechtsprinzip der Unverletzlichkeit von Territorien und Grenzen auch das Völkerrechtsprinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Beide Prinzipien stehen manchmal im Widerspruch zueinander. In diesem Fall ging es den Russen um das eine Prinzip und den Ukrainern und dem „Westen“ um das andere.

„Hätten die EU-Staaten die drei mit guten Gründen aus der Ukraine ausgeschiedenen Oblaste Krim, Donezk und Lugansk auch anerkannt, hätte der jetzige Ukraine-Krieg nicht stattgefunden.“

So, wie Genscher 1991 und alle EG-Staaten 1992 die Selbständigkeit der zwei aus Serbien gegen den Willen ihrer jugoslawischen Zentralregierung ausgeschiedenen Staaten Kroatien und Slowenien anerkannt haben, so hätten die EU-Staaten die drei mit guten Gründen aus der Ukraine ausgeschiedenen Oblaste Krim, Donezk und Lugansk auch anerkennen sollen. Das hätte dem Völkerrechtsprinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker entsprochen und sicherlich dazu beigetragen, dass der jetzige Ukraine-Krieg nicht stattgefunden hätte.

FREILICH: Nach anfänglichen Fortschritten gab es seit Wochen keine nennenswerten Raumgewinne der Russen. Haben wir die militärische Schlagkraft der Russen überschätzt?

Schultze-Rhonhof: Die Russen haben zumindest etliches falsch eingeschätzt. Nachdem die ukrainische Armee es in sieben Jahren Krieg nicht geschafft hatte, mit den Separatisten in den Oblasten Lugansk und Donezk fertig zu werden, haben die Russen – so auch wir – die ukrainischen Streitkräfte für wenig leistungsfähig gehalten. Bei dem knapp 30-Prozent-Anteil der Russischsprachigen in der Ukraine haben die Russen sicher auch mit einer stärkeren Unterstützung aus deren Reihen gerechnet, und sie haben das eigene Nationalgefühl und die weitverbreitete Russenfeindlichkeit in der ukrainischen Bevölkerung unterschätzt.

Zum Zweiten ist die russische Armee noch für den „alten Krieg“ gerüstet, mechanisiert und gepanzert. Kampfpanzer, schwere Geschütze und gepanzerte Mannschaftstransportwagen, die für die offene „Feldschlacht“ konzipiert sind, sind für den Kampf in Städten denkbar schlecht geeignet. Verteidiger in Städten brauchen nur Panzerfäuste in Kellerfenstern und schon sind angreifende Panzer schneller ihre Opfer, als dass die Panzer ihre Opfer finden. In Städten braucht man große Mengen von Infanteriesoldaten, die im komplizierten Häuserkampf trainiert sind. Und an diesen Mengen von Häuserkampf-trainierten Infanteriesoldaten fehlt es offensichtlich in den russischen Landstreitkräften.

FREILICH: Verstoßen die Russen mit ihrem Krieg in den ukrainischen Städten und gegen die dort wohnende Bevölkerung nicht gegen die Schutzbestimmungen der Genfer Konvention? Die Bilder, die man von den zerschossenen und zerbombten Städten sieht, sind doch grauenvoll.

Gerd Schultze-Rhonhof: Mit der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen hat man versucht, die Kriegsgräuel einzudämmen. Zu den Schutzgeboten beider Regelwerke gehören der Schutz der unbewaffneten Zivilbevölkerung und der Schutz unverteidigter Städte und Dörfer vor Beschießung und Bombardierung.

Das große Spiel: Russische Truppen, Putin und der ukrainische Präsident Selenskyj in einem unlösbaren Konflikt.

Wer als Staatsoberhaupt – wie Selenskyj es getan hat – seine zivile Bevölkerung dazu aufruft, Molotow-Cocktails herzustellen und sich Gewehre zu besorgen, nimmt billigend in Kauf, dass die Schutzregeln für die Bevölkerung nicht mehr gelten. Wer seinem Militär befiehlt, die Städte zu befestigen und zu verteidigen, nimmt wohl kalkuliert in Kauf, dass um die Städte gekämpft wird und dass sie beschossen und bombardiert werden. Wer mit offensichtlichem Stolz vor Fernsehkameras zeigt, wie junge Freiwillige in einem Schulgebäude militärisch ausgebildet werden, darf nicht medienwirksam im selben Fernsehen über die Brutalität des Gegners klagen, wenn der auf solche Gebäude schießen lässt.

„Die Russen kamen mit einer für Feldschlachten geeigneten Armee. Das ist heute ihr Nachteil. Sie kommen heute kaum noch voran.“

Die Russen kamen mit einer für Feldschlachten geeigneten Armee. Das ist heute ihr Nachteil. Sie kommen heute kaum noch voran. Die Ukrainer haben den Russen die Schlacht um die Städte aufgenötigt. Das ist heute ihr Nachteil. Ihre Städte werden zu Schutt und Asche. Die Alternative war es, Städte zur „offenen Stadt“ zu erklären und sie von Bomben und Granaten zu verschonen und den Krieg in „Feldschlachten“ auszutragen.

Die Schutzbestimmungen der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen für zivile Bürger und die ukrainischen Städte hat Selenskyj außer Kraft gesetzt.

FREILICH: Butscha – bis vor wenigen Tagen kannte kaum jemand diesen Ort in der Ukraine, jetzt ist er in aller Munde. Laut ukrainischer Propaganda und westlichen Medien sollen hier die Russen hunderte Zivilisten getötet haben. Die Russen fordern eine unabhängige Untersuchung. Noch sind die Hintergründe nicht geklärt. Welche Motivation könnten die Russen gehabt haben, ein Massaker an der Zivilbevölkerung zu verüben?

Gerd Schultze-Rhonhof: In Ihrer Frage steckt so halb die Unterstellung, die Russen hätten das Massaker verübt. Zuerst will ich bemerken, dass Desinformation, Propaganda und Täuschung zu den legitimen Kriegsmitteln zählen. Wenn die eine oder die andere Seite zu diesen Mitteln greift, sollte man nicht die Nase rümpfen. Massaker aber gehen gar nicht. Ich halte hier beides für möglich, solange nicht eine neutrale Untersuchung stattgefunden und ein Ergebnis erbracht hat. Die von Frau von der Leyen angekündigte Untersuchung von EU und Ukraine ist keine neutrale, weil beide Seiten Partei sind und weil die Ukraine hier selbst unter dem Verdacht der Inszenierung steht. Selbst die OSZE und die UN-Organisationen sind inzwischen derart parteiisch aufgeladen, dass ich ihnen keine Neutralität mehr zutraue. Die letztverbliebenen Neutralen sind für mich Beobachter vom „Internationalen Komitee vom Roten Kreuz“.

Mir kam es zunächst verdächtig vor, dass beim Auffinden der Leichen sofort die Russen als Schuldige feststanden. Obwohl ich diese Reaktion bei den Ukrainern gut verstehen kann, musste ich mich aber fragen, warum unsere Medien das sofort ungeprüft übernommen haben. Ich hätte zumindest noch die legale Erschießung von Freischärlern durch russische Standgerichte in Betracht gezogen. Die Handfesseln und die Kopfschüsse hätten das immerhin auch vermuten lassen.

Nun ist bekannt geworden, dass der Bürgermeister von Butscha in den ersten drei Tagen nach Abzug der Russen nichts über ein solches Massaker berichtet hat und dass niemand fünf Tage lang die „Massakeropfer“ beiseite geräumt und würdevoll bedeckt hat. Auch die ukrainische Polizei, die nach dem Abzug der Russen die Stadt durchsucht hat, hat nichts dergleichen gemeldet. Das „Massaker“ wurde erst am 4. oder 5. Tag nach Abzug der Russen der Weltöffentlichkeit bekanntgegeben und dann medienwirksam präsentiert. Und der als Schauspieler ausgebildete Staatspräsident Selenskyj hat dann vor Ort und vor der Kamera noch über abgetrennte Gliedmaßen und Vergewaltigungen geklagt. Das Ganze riecht in der Tat nach Inszenierung. Genauso ist theoretisch nicht auszuschließen, dass die Russen die Kriegsverbrecher waren. Der Krieg entmenscht.

Dass die Amerikaner jetzt mit Satellitenfotos beweisen wollen, dass die Leichen dort seit Tagen lagen, will nichts heißen. Die USA sind in diesem Krieg Partei und ihre vielen, später aufgeflogenen Geheimdienst-Desinformationen in der Vergangenheit disqualifizieren sie als Zeugen. Auch die vom Bundesnachrichtendienst aufgefangenen Funkgespräche, in denen sich russische Soldaten mit Grausamkeiten an Ukrainern brüsten, haben kaum Beweiskraft. Sie sind von Ukrainern leicht zu simulieren.

FREILICH: Sie haben jetzt so viele Zweifel angemerkt. Was ist denn nun Ihre Überzeugung? War das Kriegsverbrechen von Butscha ein Massaker der Russen oder eine Täuschaktion der Ukrainer?

Schultze-Rhonhof: Mir sind bei mehrmaligem Betrachten der Fotos und Videos aus Butscha zahlreiche Fragwürdigkeiten aufgefallen. Die dort gezeigten toten Opfer tragen weiße Armbinden. Sie sind also Russen, Kollaborateure oder Sympathisanten. Russische Soldaten haben sie sicherlich nicht hingerichtet. Wer sonst? Eine oft wiederholte Video-Sequenz des ukrainischen Fernseh-Senders ESPRESO.TV über Butscha zeigt einen ukrainischen Militärpickup, der mitten durch die Toten hindurch fährt. Die Kamera blendet bei naher Vorbeifahrt immer eine Leiche mit weißer Armbinde aus. Als ich nach vielem Suchen auch ein Video mit dieser Szene und der Leiche mit einer Russen-Armbinde fand, wollte ich den Film an dieser Stelle ein zweites Mal betrachten, aber er war sofort gelöscht. Stattdessen las ich „This page is not available“ Bei einem weiteren Versuch kam „Link not found“. Wer kann und darf so schnell zensieren? Vor ein paar Tagen fand ich noch Videos und Fotos über die Verstümmelung gefangener russischer Soldaten. Ihnen wurde nach Gefangennahme von Ukrainern in die Knie geschossen. Diese Videos sind auch nicht mehr zu finden. Wer übt hier ein „Zensurrecht“ aus? Das alles rechtfertigt keine Kriegsverbrechen russischer Soldaten, sollten es sie geben, was in einem verrohten Krieg nicht unwahrscheinlich ist. Nach Einschätzung meiner Wahrnehmungen zu Butscha bin ich inzwischen der festen Überzeugung, dass es sich bei der Toten-Schau von Butscha um eine fehlerhaft gemachte Inszenierung der Ukrainer handelt, bei der der Schauspieler Selenskyj die Hauptrolle übernommen hat.

FREILICH: Wie ist die Kriegsführung der Russen strategisch zu bewerten? Immerhin scheinen sie mit Logistikproblemen und einer Überdehnung der Front zu kämpfen zu haben. Außerdem weist etwa Brigadegeneral hristian Freudig darauf hin, dass bei den Russen das „Gefecht der verbundenen Waffen“ nicht funktioniert.

Schultze-Rhonhof: Über die anfängliche Fehleinschätzung der Russen haben wir schon gesprochen. Ich bin mir sicher, dass sich die russische Militärführung in der voraussichtlichen Dauer ihres Feldzugs verkalkuliert und damit auch im Bedarf logistischer Güter verrechnet hat. Eine Überdehnung der Front läge dann vor, wenn die Russen beabsichtigt hätten, die ganze Ukraine zu erobern. Wenn ihr Ziel war, die ukrainische Führung zum Nachgeben zu bewegen, war Ihre Kräfteaufteilung nicht schlecht. Sie wollten ursprünglich den vertraglichen Verzicht auf einen NATO-Beitritt der Ukraine und die Anerkennung einer „russischen Krim“. Jetzt wollen sie vermutlich auch den Anschluss der zwei Oblaste mit mehrheitlich russischer Bevölkerung, die vor acht Jahren ihre Unabhängigkeit von der Ukraine erklärt haben.

Der Begriff „Gefecht der verbundenen Waffen“ stammt aus dem Kriegsbild einer Kriegführung mit gepanzerten Großverbänden in offenen Feldschlachten. Aber auch im Krieg um Städte müssen die verschiedenen Waffen verbunden, das heißt optimal aufeinander abgestimmt eingesetzt werden. Nur haben die Russen hier – wie ich schon erwähnt habe – nicht die richtigen Waffen in genügender Zahl zur Verfügung. Also setzen sie ein, was sie haben, und das sind Rohr- und Raketenartillerie, Schiffsartillerie und Bombenflugzeuge. Sie hoffen damit, die Ukrainer doch noch zum Nachgeben zu bewegen.

FREILICH: Sehen Sie die Möglichkeit, einen langfristigen Frieden in der Ukraine sicherzustellen? Falls ja, wie sähe das aus?

Schultze-Rhonhof: Irgendwann gibt es einen langfristigen Frieden. Interessant ist doch, wie lang der Weg dorthin noch ist. Es ist womöglich der lange Leidensweg von Millionen von Ukrainern und Zigtausenden von ukrainischen und russischen Soldaten.

Schon vor „Butscha“ standen die Chancen für einen baldigen Frieden nicht gut. Bei der Unerbittlichkeit und Gnadenlosigkeit von Putin und der Unnachgiebigkeit und Selbstgerechtigkeit von Biden und Selenskyj war es möglich, dass der Krieg bis zu einem bitteren Ende ausgefochten würde. Putin hätte wahrscheinlich nicht nachgegeben, weil er sich verpflichtet fühlt, das Sicherheitsinteresse Russlands zu wahren und die russische Bevölkerung in den ukrainischen Randgebieten zu schützen. Biden hätte wahrscheinlich nicht nachgegeben, weil er seit 2008 als damaliger Vizepräsident der USA zu den Architekten der NATO-Ausdehnung auf ehemaliges sowjetisches Gebiet gehört, weil sein Durchhalten nur ukrainische und russische Leben kostet und keine amerikanischen und weil es den USA einige Vorteile verschafft. Und Selenskyj hätte so lange durchhalten, wie ihm einige NATO-Staaten und die USA mit Solidaritätserklärungen und Waffenlieferungen die Illusion vermitteln, auch ein später „Sieg“ könnte von Vorteil für die Ukraine sein.

„Die Fronten auf allen Seiten, ob Ukraine oder Russland, ob NATO, EU und USA oder Russland sind jetzt so verhärtet, dass ich mir keine Friedenslösung mehr vorstellen kann.“

Nach dem „Butscha-Vorfall“ – gleich ob Verbrechen oder Inszenierung – haben sich die Chancen auf einen baldigen Friedensschluss noch einmal dramatisch verschlechtert. Die Fronten auf allen Seiten, ob Ukraine oder Russland, ob NATO, EU und USA oder Russland sind jetzt so verhärtet, dass ich mir kein Entgegenkommen von irgendeiner Seite mehr vorstellen kann. Auch die Akteure in der ersten Reihe außerhalb der zwei Kriegsparteien, Frau von der Leyen und die Herren Borrell, Stoltenberg, Steinmeier und Biden haben sich ohne Vorlage einer neutralen Butscha-Untersuchung persönlich so gegen Russland festgelegt, dass sie zu einem persönlichen Hindernis für einen Verständigungsfrieden geworden sind.

Die Folgen von Butscha sind das schon gepackte fünfte Sanktionspaket, das EU-Angebot an die Ukraine, sie binnen weniger Wochen in die EU aufzunehmen und die Lieferung von Angriffswaffen aus vielen NATO-Staaten. NATO-Generalsekretär Stoltenberg hat schon verkündet, dass die NATO die Ukraine noch lange mit Waffen versorgen könnte. Und Bundeskanzler Scholz ließ vernehmen, mit Putin wären keine Verhandlungen mehr möglich. Das ist bei Licht besehen, die Absicht von beiden, die Russen und Ukrainer den Krieg bis zu seinem bitteren Ende ausfechten zu lassen. Und wenn es schlecht kommt, läuft es wie im Dreißigjährigen Krieg: zuerst lokale Auseinandersetzung, dann Einbeziehung eines betroffenen Nachbarn und zum Schluss Einmischung aller Nachbarstaaten. Und da sie alle wissen, dass sie „Recht“ haben, verwüsten sie das Ursprungsland des Streits. Wenn Butscha ein Propaganda-Coup der Ukraine gewesen ist, eine Inszenierung, aber auch wenn es ein russisches Kriegsverbrechen gewesen sein sollte, werden Selenskyj und die Ukrainer und die Russen lange und bitter dafür büßen müssen.

Ein Friede, wie ich ihn für vernünftig halte, wäre vor allem ein schneller Friedensschluss. Er wäre ein solcher mit einer von Russland, den USA, Frankreich, England und Deutschland vertraglich garantierten Sicherheit und Neutralität der Ukraine. Er wäre ohne weitere Einflussmöglichkeiten Russlands auf innere ukrainische Belange einschließlich deren atomwaffenfreier Rüstung. Und er würde die Abtretung der Oblaste Krim an Russland und Donezk und Lugansk in die Unabhängigkeit oder auch zu Russland regeln. Außer den genannten Staaten dürften vor allem keine Nachbarn zu den Garantiemächten gehören. Diese haben zum Teil wieder eigene Interessen und wären damit neue Risikofaktoren.

FREILICH: Sie haben gerade angedeutet, dass der Ukraine-Krieg amerikanische Interessen fördert. Was meinen Sie damit?

Schultze-Rhonhof: Der Ukraine-Krieg hat den USA bereits jetzt schon einige Vorteile beschert und Interessen befriedigt. Die bisherige gedeihliche ökonomische und politische Zusammenarbeit von Russland und Deutschland ist nachhaltig zerstört. Namhafte amerikanische Strategie-Publizisten haben es mehrfach als strategisches Ziel amerikanischer Außenpolitik bezeichnet, ein enges deutsch-russisches Zusammengehen als Gegengenwicht zur amerikanischen Dominanz in Europa zu verhindern. Der Krieg hat überdies Russland in Europa isoliert und wirtschaftlich wie militärisch viel gekostet. Damit ist Russlands Bedeutung auf dem Kontinent relativ gesunken und Amerikas Bedeutung relativ gestiegen.

„Der Krieg hat hat der US-Rüstungsindustrie wieder einen Impuls verschafft und gute Geschäfte beschert.“

Die USA haben den deutschen Außenhandel massiv mit ihren Boykotts und Sanktionen zu eigenem Nutzen behindern können. Sie haben die Nutzung der Nord Stream II-Pipeline verhindern und dafür ihren Überschuss an bisher nicht verkauftem Fracking-Gas teuer auf dem deutschen Markt unterbringen können. Der Krieg hat ihrer Rüstungsindustrie wieder einen Impuls verschafft und gute Geschäfte beschert.

FREILICH: Zum Schluss die Frage, was hat Sie dazu bewegt, sich so intensiv mit der Vorgeschichte des Ukraine-Kriegs zu befassen?

Schultze-Rhonhof: Ich war Soldat und habe mich – je älter ich wurde – desto intensiver gefragt, wer den Völkern und uns Soldaten eigentlich die Kriege einbrockt. Veranlasst durch einen dienstlichen Auftrag, den ich früher hatte, habe ich englische, polnische, französische. italienische und amerikanische Literatur über Kriegsvorbereitungen vor dem Zweiten Weltkrieg durcharbeiten müssen. Darin haben etliche ausländische Historiker ihren Regierungen der 20er- und 30er-Jahre vorgeworfen, sie hätten gezielt auf den nächsten Krieg hingearbeitet. Manche gingen sogar so weit, zu schreiben, dass Ihre Regierungen den Krieg gegen Deutschland angestrebt hätten. So etwas hatte ich in deutscher Literatur nie gelesen. Das Thema hat mich so gefangen genommen, dass ich nach meiner Pensionierung vier Jahre lang diesen Behauptungen in ausländischen Archiven nachgegangen bin und ein Buch darüber geschrieben habe, das Buch „Der Krieg, der viele Väter hatte“. Seitdem hänge ich an dem Thema, wie Kriege entstehen, und wer sie einfädelt. Und genau das habe ich über Jahre auch am traurigen Beispiel der Ukraine verfolgt.

FREILICH: Herr General, vielen Dank für das Gespräch!

Gerd Schultze-Rhonhof,geboren am 26. Mai 1939 in Weimar, trat 1959 in die Bundeswehr ein und diente 37 Jahre lang als Soldat, zuletzt im Rang eines Generalmajors als Territorialer Befehlshaber für Niedersachsen und Bremen. 1996 wurde Schultze-Rhonhof auf eigenen Wunsch hin in den Ruhestand versetzt. 2003 erschien sein historisches Hauptwerk „1939. Der Krieg, der viele Väter hatte“. Darin begibt sich der Autor auf eine Spurensuche durch die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs. Der Vater dreier Kinder lebt heute in Haldensleben in Sachsen-Anhalt.

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Seit dem 1. März 2022 ist die ukrainische Hafenstadt Mariupol am Asowschen Meer von der Außenwelt abgeschnitten. Noch immer halten die ukrainischen Verteidiger die Stadt gegen die zahlenmäßig klar überlegenen Belagerer.

Die Hauptlast der Verteidigung tragen ukrainische Marineinfanteristen – und das Regiment Azov. Dabei handelt es sich um exakt jene Einheit, die nach dem Ausbruch des Donbas-Krieges im Mai 2014 von rechten Freiwilligen gegründet wurde. 2015 wurde das Regiment der Nationalgarde angegliedert. Doch es existieren daneben im ganzen Land auch paramilitärische Einheiten, die dem Azov-Regiment angehören und derzeit ebenfalls im Einsatz sind.

Bis heute spielen rechte Symbole wie die Wolfsangel oder die Schwarze Sonne eine wichtige Rolle in der Außendarstellung. Aus ihrer nationalistischen Grundhaltung machen die Mitglieder des Azov-Regiments auch keinen Hehl. Gleichzeitig machen sie auch als hochprofessionelle Soldaten von sich reden und leisten den russisch-tschetschenischen Truppen erfolgreich Widerstand. Denys „Redis“ Prokopenko wurde von Präsident Wolodymyr Selenskyj als „Held der Ukraine“ ausgeziehen. Und zuletzt sah sich auch Andrij Melnyk, der ukrainische Botschafter in Berlin, auf Twitter genötigt, seine Landsleute in Schutz zu nehmen: „Bitte hören Sie auf, das Asow- Regiment zu dämonisieren […] Diese mutigen Kämpfer verteidigen ihre Heimat“.

Denys „Redis“ Prokopenko, Azov-Kommandant in Mariupol, Held der Ukraine.

Bei der Einordnung des Azov-Regiments stoßen die pro-ukrainischen Mainstream-Medien an ihre argumentativen Grenzen. Zu Recht: Denn die Soldaten des Azov-Regiments agieren nicht nur militärisch professionell, sondern sind eben auch weltanschaulich klar verortet. Über die Hintergründe des Regiments und die derzeitige Lage in der Ukraine haben wir mit Serhiy „Sober“ Tamarin gesprochen, der derzeit ein Heimatschutz-Bataillon im Raum Kiew kommandiert.

Freilich: Herr Tamarin, während wir sprechen, führen ukrainische Soldaten in Mariupol einen intensiven Abwehrkampf gegen russische Truppen. Dieser dauert bereits einen Monat an. Wie ist die gegenwärtige Lage in Mariupol? Gibt es Möglichkeiten, die eingeschlossenen Soldaten zu unterstützen? Und wie viele Soldaten des Azov-Regiments kämpfen dort derzeit?

Serhiy Tamarin: Vor dem Hintergrund, dass während unseres Gesprächs sowohl Soldaten des Azov-Regiments als auch der Marine-Infanterie und der Nationalgarde die Stadt Mariupol verteidigen, wobei sie andauernden Bombardements und Luftangriffen ausgesetzt sind, kann ich keine genauen Zahlen zu Soldaten und Zivilisten in der Stadt beantworten, um niemanden zu gefährden. Bestätigen kann ich jedoch, dass im eingekesselten Mariupol jeder dort Unmenschliches leistet, um die Stadt zu halten. Sie geben ihr Leben, um den ukrainischen Boden zu schützen. Die größten Probleme sind derzeit Ausrüstung und Unterstützung, sowohl militärisch wie auch gesellschaftlich. Das liegt daran, dass europäische und westliche Medien seit 2014 kontinuierlich versuchen, das Azov-Regiment zu diskreditieren. Sie haben uns vorgeworfen, illegale oder unmoralische Ansichten zu vertreten. Nun, nach acht Jahren Krieg in der Ukraine, sehen wir, dass das alles von russischem Geld finanzierte Lügen im russischen Interesse waren. Das Regiment Azov ist ein hochmotivierter, professioneller Teil der ukrainischen Streitkräfte, nicht mehr. Aber dank der pro-russischen Lobby im US-Senat und dem EU-Parlament hat unsere Außendarstellung gelitten. Deshalb haben wir weder notwendige Ausrüstung noch die angemessene Unterstützung erhalten. Nichtsdestotrotz arbeiten wir jetzt mit dem, was wir haben. Und beweisen der ganzen Welt, wer wir wirklich sind.

Freilich: Das Regiment Azov ist eine wichtige Säule in der Verteidigung Mariupols. Erst neulich wurde Denys Prokopenko, Kommandant des Azov-Regiments, als „Held der Ukraine“ ausgezeichnet. Das ist die höchste Anerkennung des ukrainischen Staates. Erleben wir derzeit die Geburt eines neuen nationalen Mythos der Ukraine?

„Unsere Kämpfer in Mariupol sind echte Helden und wahre Vorbilder für Mut, Moral, Haltung und Professionalität.“

Tamarin: Ich denke, das hat mit einem „Mythos“ gar nichts zu tun. Denys Prokopenko, genannt „Redis“, und Wolodymyr Baranyuk, Kommandant der 36. Marinebrigade, sind bereits jetzt echte Helden. Sie kämpfen in Unterzahl, wehren zahllose Feine ab, führen erfolgreiche Abwehraktionen durch: Sie sind echte Helden und wahre Vorbilder für Mut, Moral, Haltung und Professionalität. In Hinblick auf die Verteidigung der Stadt ist Azov derzeit die wichtigste und faktisch auch die einzige Einheit. Keine der anderen regulären Einheiten ist geblieben, außer ihnen und der Marineinfanterie.

Freilich: Gibt es Bemühungen, die russische Einkesselung zu durchbrechen und die Verteidiger zu entsetzen? Oder liegt der Fokus derzeit auf der Verteidigung Kiews?

Tamarin: Ich glaube, dass der ukrainische Süden absichtlich oder auch mit kriminellen Absichten aufgegeben wurde. Die russischen Invasoren wurden hier nicht mit angemessenem Widerstand „begrüßt“. Die Tatsache, dass russische Truppen die Landenge von Perekop in großer Zahl überschreiten konnten, ohne direkt angegriffen zu werden, legt nahe, dass die ukrainischen Behörden nicht in der Lage waren, Verteidigungsmaßnahmen durchzuführen. Daher sieht es im Süden unseres Landes nicht gut aus. Und aus diesem Grund wurde Mariupol eingekesselt.

Freilich: Wladimir Putin hat den Krieg auch mit einer „Entnazifizierung“ der Ukraine begründet. Das ist auch eine Drohung an die Adresse der Soldaten des Azov-Regiments. Können Sie sich vorstellen, was passieren könnte, wenn Azov-Kämpfer von russischen Truppen gefangen genommen werden?

Tamarin: Ja, das kann ich mir vorstellen. Einige unserer Soldaten wurden bereits gefangengenommen und ich bin mir bewusst, welche Quälereien und Misshandlungen sie durchstehen mussten – und auch ihre Verwandten, wenn die russischen Faschisten sie erwischen. Nach schweren Kämpfen haben wir die Körper gefallener Kameraden weggetragen, die auch nach ihrem Tod noch von russischen Terroristen übel zugerichtet wurden. Gliedmaßen waren abgetrennt, ihre Gesichter verstümmelt.

Werbeplakat von Azov

Freilich: Viele deutsche Medien warnen, dass der gegenwärtige Kampf des Azov-Regiments ukrainische Nationalisten stärken könnte. Könnten Sie uns deshalb erklären, für welche Ideen das Azov-Regiment steht und wofür Sie kämpfen?

Tamarin: Um diese Frage zu beantworten, müssen wir eine Sache klarstellen. Nationalismus ist die Liebe zur eigenen Heimat. Nationalismus bedeutet, die Interessen deines Landes und deines Volkes über deine eigenen zu stellen. Das hat nichts mit dem nationalsozialistischen Deutschland oder dem faschistischen Italien zu tun. Ich wiederhole, Nationalismus ist die Liebe zur Heimat. Nationalismus ist nicht die Sprache des Hasses oder die Ideologie, Fremde nicht zu tolerieren. Das sind ja jene Einstellungen, die sie immer wieder mit dem Nationalismus vermischen, um die Leute zu manipulieren. Wir Ukrainer sind stolz auf unsere Nationalhelden. Wir sind stolz auf unsere Geschichte. Und wir sind ein weitgehend nationalistisches Land. In Deutschland gibt es aufgrund der Vergangenheit einen Schuldkomplex, der verhindert, dass dort solche Ansichten objektiv bewertet werden, ihre wahre Bedeutung wird verzerrt. Insofern kann ich die Angst deutscher Journalisten nicht nachzuvollziehen. Und ich würde empfehlen, dass man sich intensiver mit unseren Konzepten befasst – insbesondere auch mit ideologischen Hintergründen des Ringens um Unabhängigkeit in den vergangenen hundert Jahren bis heute. In der Ukraine werden die letzten hundert Jahre als Phase des „Ukrainischen Freiheitskampfes“ bezeichnet. Und natürlich haben sich in der Zeit viele Anschauungen verändert, aber die Absichten sind bis heute dieselben – sowohl geopolitisch wie auch in der Innenpolitik oder der Wirtschaft.

„Die ukrainische Armee ist recht erfolgreich darin, gegen die ‘zweitstärkste’ Armee der Welt Widerstand zu leisten.“

Freilich: Wie bewerten Sie die Rolle des Westens, insbesondere der EU und der NATO, in diesem Krieg? Hoffen Sie noch immer, dass es ein aktives Eingreifen geben wird? Oder befürchten Sie, dass das zum Ausbruch eines Dritten Weltkriegs führen könnte?

Tamarin: Es würde ausreichen, wenn alle Parteien ihre Verpflichtungen erfüllten. Ich möchte hier daran erinnern, dass es die USA, Großbritannien und Russland waren, die sich im Budapester Memorandum zu Garanten der ukrainischen Sicherheit erklärten – im Gegenzug für die nukleare und militärische Abrüstung der Ukraine. Wir zählen, warten, hoffen oder bitten nicht auf oder um die Hilfe der NATO oder der US-Armee. Wir haben genug Truppen und Güter, um jeden Feind zu besiegen. Wie wir heute, am dreißigsten Tag des Krieges sehen, ist die ukrainische Armee recht erfolgreich darin, gegen die „zweitstärkste“ Armee der Welt Widerstand zu leisten. Einziges Thema bleibt, dass wir trotz nuklearer Abrüstung nicht alle versprochenen Verteidigungswaffen erhalten haben. Partner und Alliierte von außerhalb ebenso wie die nicht zu verleugnende innere Korruption pro-russischer Politiker in unserer Verteidigungsstruktur – inklusive unserer Armee – haben das absichtlich sabotiert.

Und um Ihre Frage zu beantworten: Ja, das Eingreifen fremder Truppen hier bei uns würde zu einem Dritten Weltkrieg führen. Gleichzeitig haben wir selbst aber ausreichend Kräfte, um es mit Russland aufzunehmen. Solange der Westen und Europa ihre Verpflichtungen erfüllen.

Video aus dem belagerten Mariupol.

Freilich: Wie steht es derzeit um das Bild Deutschlands in der Ukraine? Immerhin haben Deutschland und die Ukraine eine lange Beziehung.

Tamarin: Merkels Politik war ausschließlich pro-russisch. Die meisten deutschen Politiker erinnern mich an ein neobolschewistisch-kommunistisches Regime, das sich stets darum bemüht, Putins Interessen zu vertreten. Historische Beziehungen zählen da nicht.

Freilich: In Deutschland gibt es viel Unterstützung für die Ukraine. Viele Deutsche glauben, die Ukrainer kämpfen für sogenannte „westliche Werte“ des Liberalismus, etwa LGBTQ-Rechte oder eine Welt ohne Grenzen. Könnten Sie deshalb einmal die wahren Gründe für den großen Widerstand des ukrainischen Volkes gegen die fremde Invasion darlegen?

Tamarin: Das ist natürlich totaler Unfug. 99 Prozent der Ukrainer unterstützen traditionelle Familienwerte. Konservative und religiöse Werte sind hier fest verwurzelt. Alles, was uns die linke Propaganda in den vergangenen Jahren gebracht hat, waren – natürlich neben Rechte für nationale Minderheiten – pazifistische Slogans und Werbung für Russland. Es handelt sich um dieselbe Agenda, die sich jetzt gegen die ukrainische Gesellschaft richtet.

Wir sind ein wirklich freundliches, sehr friedliebendes und gastfreundliches Volk. Es interessiert uns nicht, wer mit wem schläft, und wir gucken auch nicht unter die Decke, aber wenn jemand, der für seine eigenen Freiheit kämpft, die Freiheit anderer beeinträchtigt, dann stoppen wir das. Also, eine Person sollte immer an dem gemessen werden, was sie für ihr Land und ihre Gesellschaft leistet, welche Werte und welche Kultur sie ihrer Gesellschaft bringt. Auf dieser Grundlage kann man dann Schlussfolgerungen ziehen.

Freilich: Ist es möglich, den Kampf der Ukrainer als einen Kampf gegen das „System Putin“ zu verstehen oder geht es um ein Ringen gegen Russland ganz allgemein?

Tamarin: Natürlich kämpfen wir gegen Russland und alles gleichermaßen (Post-)Sowjetische und Russische. Wenn die Leute allein Putin als Grund für diesen Krieg bezeichnen, machen sie einen großen Fehler. Bei den letzten Wahlen hat jeder, der nicht für Putin gestimmt hat, für die Kommunisten gestimmt. Und das kommunistische Pack ist natürlich auch ein Feind und steht der Ukraine noch grausamer gegenüber. Das haben die siebzig Jahre Sowjetunion gezeigt. Putin, sein Regime und jene Leute, die ihn unterstützen, gehören alle zusammen. Sie alle gefährden die Existenz der Ukraine.

Freilich: Können Sie uns die komplexe Beziehung zwischen Russland und der Ukraine kurz erklären?

Tamarin: Naja, die Beziehung lässt sich ganz einfach beschreiben: Sie wollen unser Land und ich will, dass sie darin begraben werden. Ich mag diese Phrase nicht, aber im vergangenen Jahrhundert hat sich nichts verändert. Die Freiheitskämpfe der letzten hundert Jahre sind der Beweis, dass das neo-bolschewistische Russland nicht stoppen wird, alle Identitäten zu zerstören. Dschochar Dudajew sagte einmal: „Russland sitzt bis zum Hals in der Scheiße und will die anderen mithineinziehen, anstatt selbst wieder rauszukommen.“

„Putin hat ein Ziel erfüllt, das alle Nationalisten seit einhundert Jahren anstreben: Er hat unser Land vereint.“

Freilich: Wenn Sie die Situation der Ukraine vor und nach dem russischen Angriff vergleichen: Was hat sich verändert? Gibt es ein neues Selbstbewusstsein?

Tamarin: Natürlich haben sich die Dinge verändert. 2014, nach dem Beginn der russischen Aggression, gab es noch Zweifel. Dann, nach dem offenen Angriff, gab es niemanden mehr, der nicht für sein Land Partei ergriffen hätte, keine Person, die Putin nicht den Tod wünscht. Putin hat ein Ziel erfüllt, das alle Nationalisten seit einhundert Jahren anstreben: Er hat unser Land vereint. Er hat es in der blutigen Schlacht vereint und ein wahres Verständnis für die Bedeutung unseres Landes geschaffen. Am wichtigsten bleibt die Erkenntnis, dass es einerseits Russland gibt und dass andererseits ein postkommunistisches System kämpft, das für eine freie demokratische Welt steht.

Azov-Soldat mit zerschossenem russischen Panzerfahrzeug.

Freilich: Es kämpfen ja nicht nur Ukrainer unter dem gelb-blauen Banner, sondern auch Russen und Weißrussen. Was sind deren Gründe, um gegen die russischen Truppen anzutreten?

Tamarin: Ich würde noch ergänzen, dass auch Amerikaner, Briten, Kanadier und Europäer gekommen sind, um die Russen auf ukrainischem Boden zu bekämpfen. Ihre Beweggründe sind einfach: Sie haben verstanden, dass die rote Pest und Russland an der Wurzel zerstört werden müssen, denn Russland wird nicht in der Ukraine aufhören. Wenn man sie hier nicht zurückschlägt, werden sie weitermachen. Russen und Weißrussen, die in die Ukraine ausgewandert sind, kämpfen hier für unsere Werte, weil die Ukraine ihre zweite Heimat ist. Sie wollen diese nicht auch verlieren. Sie leben in der Überzeugung, dass sie eines Tages wieder in ihre Heimat zurückkehren können, wenn das Regime von Putin und Lukaschenko überwunden sein wird. Dieser Kampf ist nicht nur ein Kampf gegen das Böse, sondern es ist auch ein Kampf für Freiheit und Heimat.

Freilich: Zum Abschluss: Haben Sie eine Ahnung, wie die Lage der Ukraine aussehen wird, wenn dieser Krieg vorbei ist?

Tamarin: Ich bin davon überzeugt, dass der Krieg mit unserem Sieg und dem Kollaps des russischen Imperiums und Putins enden wird. Ich glaube auch, dass uns jede Menge Arbeit beim Wiederaufbau unseres Landes bevorstehen wird – und natürlich bei der Neuaufstellung längst unbrauchbarer und ineffizienter Verteidigungsbündnisse wie etwa der NATO, wirtschaftlicher Einheiten wie der EU und humanitärer Organisationen wie dem Roten Kreuz und der OSZE. All das, was nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde, ist längst überholt. Deshalb geht es um den Wiederaufbau, nicht nur in unserem Land und unseren Köpfen, sondern ganz allgemein des Systems der globalen Sicherheit und die Vorbereitung auf Herausforderungen von der Größenordnung eines Krieges mit Russland oder mit wem auch immer.

Freilich: Herr Tamarin, vielen Dank für das Gespräch!

SERHIY TAMARIN,

genannt „Sober“, geboren am 18. Februar 1988 in Charkiw, hat Rechtswissenschaft, Kriminalpsychologie und Öffentliche Sicherheit studiert. Bis 2014 arbeitete er als Ermittler bei der Polizei. Mit Ausbruch des Russisch-Ukrainischen Krieges 2014 hat sich Tamarin als Freiwilliger gemeldet. Kurz darauf war er einer der Mitgründer des Regiments Azov, in dem er bis 2017 führend aktiv war. Daran anschließend übernahm Tamarin das Kommando über eine Spezialeinheit der Polizei. 2019 schied er als Major aus dem Polizeidienst aus und wurde Zivilist. Seit dem 24. Februar 2022 ist Tamarin Kommandant eines dem paramilitärischen Teil des Azov-Regiments angehörigen Bataillons der Heimatverteidigung, das in Kiew stationiert ist.

Homepage: azov.org.ua

Twitter: twitter.com/Polk_Azov

Telegram: t.me/polkazov

Youtube: www.youtube.com/channel/UCewl92lzIMDO8QiAYOQ2d8w

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Es gibt keine Revolution mehr, nur mehr Implosionen. FREILICH hat mit dem Philosophen Alain de Benoist über Rechtspopulismus und das Volk als Souverän gesprochen. Heute lesen Sie Teil II unseres Interviews (Teil I finden Sie HIER).

FREILICH: Welche Rolle spielen politische Ideen für moderne rechtspopulistische Parteien? Sie wirken eigentlich nicht sehr interessiert daran … Gilt das für alle? Ist das in Frankreich anders als in Österreich?

Alain de Benoist: Die Postmoderne wird besonders vom Zusammenbruch der grundlegenden „großen Erzählungen“ (des Historizismus des 19. und 20. Jahrhunderts) charakterisiert, und von einem generellen Verschwinden der Orientierungspunkte. Dazu kommt ein genereller Kulturverlust,  den jeder selbst wahrnehmen kann. Politische Parteien interessieren sich im Übrigen selten für grundlegende Ideen, weil grundlegende Ideen trennen, während sie vor allem einsammeln wollen. Das Problem ist, dass sie heutzutage nur mehr recht wenige versammeln, was nicht weiter überrascht, denn das Modell Partei selbst ist ebenfalls überholt.

Dieses Interview ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.

Das ändert nichts daran, dass den Ideen weiter fundamentale Bedeutung zukommt. Ohne Ideen, ohne eine sich ineinander fügende Weltsicht, ist politisches Handeln wie ein Schiff ohne Kompass und ohne Steuerruder. Eine Praxis ohne Theorie ist ebenso wirkungslos wie eine Theorie ohne Praxis. In diesem Sinne haben Intellektuelle noch eine Rolle zu spielen – zunächst einmal die Rolle von Pädagogen: die tieferen Ursachen der gegenwärtigen Situation erklären, die Genealogie der Krise abbilden, den historischen Moment einschätzen, die Natur des aktuellen historischen Themas bestimmen etc.

Nach 1989 mit dem Höhepunkt 2015 wirkt es, als ob es in den europäischen Gesellschaften einen deutlichen Zug nach rechts gegeben hätte. Ist diese Tendenz gebrochen? Oder warum stagniert der Rechtspopulismus?

Der Begriff „Rechtsdrall“ ist nicht leicht erfassbar. Was kann das Wort „die Rechte“ im Zeitalter der künstlichen Intelligenz und der vorprogrammierten Verschmelzung der Maschine mit dem Lebendigen schon bedeuten? Die Linke, die sich in Frankreich schon vor 30 Jahren der Gesellschaft des Marktes angeschlossen hat, hat uns heute sichtlich nichts mehr zu sagen. Viele „Rechte“ schließen daraus, dass sie die Schlacht gewonnen haben. Aber die Schlacht hat nie stattgefunden, und auch sie selbst haben nicht allzu viel zu sagen. Tatsache ist, dass die Leute kaum mehr an den Fortschritt glauben (sie haben Angst vor der Zukunft) und dass die große Mehrheit der Bevölkerung die durch die Einwanderung entstandenen sozialen Verwerfungen ablehnt. Ebenfalls interessant ist, heute das Thema „illiberale Demokratie“ aufkommen zu sehen. Aber all das genügt nicht, um von einem „Rechtsdrall“ sprechen zu können. Auf dem Gebiet der Moralvorstellungen und Sitten hat sich die Gesellschaft während der letzten Jahre eher nach links entwickelt. Das Christentum für seinen Teil ist gerade im Begriff, eine Religion der Dritten Welt zu werden. Der Individualismus bleibt dominant, die Herrschaft der politischen Korrektheit und des Einheitsdenkens ist stärker denn je, während zugleich durch den liberal-libertären Transhumanismus die anthropologischen Grundlagen unserer Gesellschaft bedroht sind.

Die zu bewältigende Aufgabe bleibt gewaltig und reicht natürlich weit über die Möglichkeiten des Populismus hinaus. Ich habe eine Buch mit dem Titel „Le moment populiste“ veröffentlicht. Kein Moment dauert ewig. In meinen Augen ist der Populismus ein Übergangsphänomen. Er protokolliert das Ende einer bestimmten Welt, aber er schafft keine neue. Er beschleunigt bloß die Neuverteilung der Karten, was schon eine Menge ist.

Nach der massiven Krise von 2015 – der Großen Wanderung – wirkt es, als ob das Establishment sich ganz massiv verschließt gegenüber rechten politischen Bewegungen und Ideen und sie sogar massiv bekämpft. Sollen wir Teil der Diskussion sein oder eine Gegenströmung?

In den Ländern Europas sind die alten Parteien in der Defensive. Sie neigen dazu, sich zusammenzuschließen, um dem Aufstieg des Populismus und allgemeiner dem Volkszorn zu begegnen. In Frankreich hat Emmanuel Macron Links- und Rechtsliberale versammelt, genau in dem Augenblick, wo der Front National zur stärksten Arbeiterpartei Frankreichs wurde. Man könnte sagen, dass es Macron gelungen ist, als Antwort auf den Populismus von unten einen Gegenpopulismus von oben zu erfinden. Dieses Phänomen bestätigt, dass die Rechts-links-Unterscheidung obsolet ist. Diese Entwicklung muss man beschleunigen und nicht verzögern, indem man an sinnlosen Diskussionen teilnimmt. Das Establishment soll und kann nicht reformiert werden. Es muss verschwinden.

Die „Neue Rechte“ hat immer die Metapolitik gefordert, den kulturellen Wandel. Sehen Sie den irgendwo? Was hat sich in der Rechten verändert, seit Sie als Intellektueller aktiv geworden sind?

Ich glaube mehr denn je an die Notwendigkeit der Metapolitik, die nicht bloß eine andere Art ist, Politik zu machen, die aber politisches Handeln auch nicht grundsätzlich ablehnt. Die Metapolitik ist ein Unterfangen des theoretischen Definierens. Sie zielt darauf ab, ideologisch strukturierte Männer und Frauen herauszubilden, indem sie eine alternative Betrachtungsweise der Welt anbietet. Ihre Arbeit vollzieht sich im Wesentlichen im Bereich der Kultur, im weiteren Sinne dieses Begriffes. Im Laufe der Geschichte waren die fundamentalen Veränderungen kultureller Natur. Die Französische Revolution wäre ohne die Arbeit der Enzyklopädisten nicht möglich gewesen. Die totalitären Regime des 20. Jahrhunderts sind nur mehr eine Erinnerung, aber wir verspüren noch immer die Nachwirkungen der kartesianischen und kantschen Revolution etc.

In Deutschland liest man seit jüngst gern Dominique Venner und freut sich über positive Kritik. Ist das überhaupt noch aktuell?

Die von Dominique Venner vorgeschlagene „positive Kritik“ geht zurück auf die Jahre seiner „aktivistischen“ Jugend und ist in einen präzisen Zusammenhang eingepasst – jenen der Entkolonialisierung und des Endes des französischen Algeriens –, der heute vollkommen verschwunden ist. Dominique Venner schätzte es im Übrigen nicht sonderlich, dass er ständig auf diesen Text angesprochen wurde! Er hatte sehr früh mit der politischen Aktion gebrochen. Während des überwiegenden Teils seines Lebens sah er sich (und war er) ein Geschichtsdenker auf hohem Niveau.

Sie haben selbst als Aktivist angefangen. Wie kam es dazu?

Ich war noch keine siebzehn Jahre alt, und wir lebten bereits in einer gewaltsamen Epoche. Einige Jahre später habe ich begriffen – um jene Unterscheidung zu übernehmen, die Raymond Abellio getroffen hat –, dass ich nicht ein Mann der Macht, sondern ein Mann des Wissens bin. Zum damaligen Zeitpunkt habe ich jede Ambition aufgegeben, ein Akteur des politischen Lebens zu sein. Ich habe mich der intellektuellen Forschung und der theoretischen Ausarbeitung zugewandt. Die Bilanz sind heute 115 Bücher, 8.000 Artikel und 800 Gespräche wie dieses. Das erfüllt mich mit keinem besonderen Stolz, aber das ist nun einmal alles, was ich kann!

Würden Sie junge Menschen zum Aktivismus ermutigen? Warum? Und was sollen sie heute tun?

„Was sollen sie heute tun?“: Das ist die alte Frage von Lenin! Wenn es eine fertige Antwort darauf geben würde, wäre sie seit Langem bekannt. Aktivismus kann seinen Nutzen haben, vor allem in Notfallsituationen, aber er hat auch seine Grenzen, die schon seit Langem ausgeleuchtet sind.

Intellektuelle, Aktivisten, Funktionäre – welcher Typ Mensch ist für die Rechte am wichtigsten? Was fehlt am meisten?

Das ist eine absurde Frage. Für die Rechte wie für die Linke gibt es keine Art des Handelns oder einen Typus Mensch, die anderen vorzuziehen wären. Alle ergänzen einander. Im Übrigen wählt man seine Rolle nie abstrakt, sondern nach Maßgabe seiner Kompetenzen und Neigungen. Dasselbe gilt für die globale Gesellschaft: Man braucht dort Gemischtwarenhändler und Informatiker, Automechaniker und Beamte. Während des vom Coronavirus erzwungenen Lockdowns hat man im Übrigen gesehen, dass es die am wenigsten wertgeschätzten Berufe sind, die am schlechtesten bezahlten, die der Gesellschaft ermöglicht haben, weiterhin zu funktionieren. Eine ausschließlich aus Aktivisten bestehende Gesellschaft wäre unerträglich. Eine ausschließlich aus Intellektuellen bestehende Gesellschaft ebenfalls.

Wir gehen auf sehr veränderte Probleme zu – Stichworte: Eurabia, Klimawandel, China als globale Macht. Was sind für Sie die wesentlichsten politischen und kulturellen Herausforderungen der Zukunft?

Wir sind in eine noch nie dagewesene Periode der Menschheitsgeschichte eingetreten. In einem solchen Zusammenhang ist es schwer, zu sagen, was „das Wichtigste“ ist. Im globalen Maßstab ist ein essenzielles Phänomen die sich ankündigende Neuordnung der Geopolitik, mit dem Erstarken von Staaten, die eigene Zivilisationen sind (Russland, China, Ägypten), zum Nachteil der alten Nationalstaaten. Es geht einher mit der Krise des westlichen Universalismus, der den Anspruch erhob, dasselbe politische, wirtschaftliche und soziale Modell von einem Ende des Planeten bis zum anderen herrschen zu lassen. Es ist nicht allzu schwer, hinter diesen „Zivilisationsstaaten“ den Schatten der alten Reiche wieder erscheinen zu sehen.

Im Maßstab der europäischen Gesellschaften ist die Situation eine andere. Die großen Fragen, die sich  stellen, sind folgende: Wird man der Obsession vom wirtschaftlichen Wachstum entkommen? Wird es uns wieder gelingen, ein wirkliches Gefühl für unsere Erde zu entwickeln? Werden wir aufhören, nur dem einen Wert beizumessen, was berechenbar, quantifi­zierbar und benutzbar ist? Wird es den Völkern gelingen, ihre Identität wieder zu behaupten, auf eine neue Weise? Wenn wir nicht in der Lage sind, selbst eine Antwort auf diese und manch andere Fragen zu ­finden, ist die Gefahr groß, dass unsere Kultur ebenso plötzlich zusammenbricht wie die Sowjetunion. Das Zusammenlaufen der Krisen lässt neue Kriege vorhersehen, eine allgemeine soziale Revolte, Erdbeben im Finanzsystem. Nietzsche sagte, dass Europa sich nur am Rande des Grabes herausbilden wird. Das ist auch meine Ansicht.

Die politische Tradition der Rechten ist vergiftet mit mancher Grausamkeit: Holocaust, Antisemitismus, Verschwörungstheorien … Wo sollen wir mit einer positiven politischen Tradition ansetzen?

Joseph de Maistre hat die Menschheitsgeschichte mit einem „Fleischerladen“ verglichen. Es hat immer Massaker gegeben, aber ich sehe nicht, inwiefern diese eine politische Familie mehr als eine andere betreffen sollten. In den Konzentrationslagern der Nazis waren auch Männer „der Rechten“. Es mangelt auch nicht an linken Antisemiten und „Verschwörungstheoretikern“. Sich dem Spielchen der Opferkonkurrenz hinzugeben, führt zu nichts. Ein „Kult der Buße“ auch nicht.

Lieber Herr de Benoist, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Den ersten Teil des Interviews lesen Sie HIER.

Dieses Interview ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.



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Es gibt keine Revolution mehr, nur mehr Implosionen. FREILICH hat mit dem Philosophen Alain de Benoist über Rechtspopulismus und das Volk als Souverän gesprochen (Teil I).

Freilich: Monsieur de Benoist, wer ist der Souverän? Wer herrscht? Demos oder Populus? Und warum hat die Demokratie anscheinend ein so großes Problem mit dem Populismus?

Alain de Benoist: Weder Demos noch Populus (und noch weniger Ethnos). Die Macht ist heute in den Händen einer neuen oligarchischen Klasse, die ihre eigene Ideologie besitzt – jede dominierende Ideologie dient den Interessen der dominierenden Klasse. Der Graben, der diese neue Klasse vom Volk trennt, das heißt: von der Masse der Bürger, wird seit Jahrzehnten immer tiefer. Sie führt nicht im klassischen Sinne des Wortes, sie administriert, sie verwaltet. „Government“ wurde durch „Governance“ ersetzt.

Dieser Artikel ist in FREILICH 10 erschienen. Alle FREILICH-Ausgaben finden Sie HIER.

In einer Gesellschaft, wo die Verdinglichung der sozialen Beziehungen sich ebenfalls beschleunigt, geht sie mit den Bürgern um, als wären sie austauschbar, und verwandelt diese so in Objekte. Es ist der alte Traum von Saint-Simon: Das Regieren der Menschen durch das Administrieren der Dinge zu ersetzen. Die Demokratie als solche hat kein Problem mit dem Populismus. Es ist die liberale Demokratie, die eines damit hat, weil der Populismus die Widersprüche zwischen Liberalismus und Demokratie sichtbar macht.

Ist Populismus ein rechtes oder ein linkes Konzept? Oder ist er eine Methode, die von allen politischen Strömungen anwendbar ist?

Der Populismus ist weder links noch rechts. Er kann das eine ebenso gut sein wie das andere, aus dem einfachen Grund, dass es keine populistische Ideologie gibt. Was es gibt, ist ein populistischer Stil, eine bestimmte Art, das politische Leben von unter her zu begreifen, indem man dem Volk die Möglichkeit gibt, selbst zu handeln, um jene Probleme, die es betreffen, selbst zu regeln.

Etablierte Kräfte in Demokratien scheinen sich vor politischer Dynamik zu fürchten. Warum ist Populismus wichtig? Was hat er mit dem Volk zu tun?

Die grundlegende Idee, welche die Basis des gegenwärtigen Aufstiegs des Populismus darstellt, ist, dass in einer Demokratie die Souveränität dem Volk gehört. Das ist zugleich die Minimaldefi­nition der Demokratie. Der Liberalismus verteidigt die Souveränität des Volkes nicht, weil er keine Form von Souveränität anerkennt, die über die individuelle Souveränität hinausgeht.

Im Zentrum des liberalen Systems steht nicht der Bürger, sondern das Individuum. Indem er sich auf die Metaphysik der Menschenrechte stützt, erkennt er die Gültigkeit keiner demokratischen Entscheidung an, die den liberalen Prinzipien oder der Ideologie der Menschenrechte abträglich sein könnte. Er gesteht daher nicht zu, dass der Wille des Volkes immer respektiert zu werden hat. Genau dagegen stellt sich der Populismus.

Wenn wir die Entwicklung in Europa anschauen: Wie bilanzieren Sie die verschiedenen rechtspopulistischen Bewegungen? Frankreich – Italien – Deutschland – Österreich.

Jede politische Bewegung hat die Prägung ihrer nationalen politischen Tradition. Das gilt ebenso für den Populismus. In Frankreich zum Beispiel ist der Populismus des Front National sehr stark geprägt vom Erbe des „republikanischen“  und jakobinischen Denkens. In Italien ist es umgekehrt. Auf ökonomischem Gebiet sind die Unterschiede häufi­g ganz erheblich. Die deutschen und österreichischen Populisten haben sichtlich Mühe, mit dem Glauben an die Allmacht der Märkte zu brechen. Die Gemeinsamkeit ist die Kritik an der herrschenden Oligarchie.

Der politische Gegner von links beginnt den Begriff des „Populismus“ ähnlich zu verwenden wie den Begriff des „Faschismus“. Was unterscheidet Rechtspopulismus von  klassischem Faschismus?

Der Faschismus war eine zutiefst antidemokratische Bewegung, die den Pluralismus ablehnte und für eine Einheitspartei kämpfte. Der Populismus wünscht ganz im Gegenteil eine Ausweitung der Demokratie, zielt auf eine Vervollständigung der repräsentativen Demokratie – die heute überhaupt nichts mehr repräsentiert – durch eine partizipative Demokratie auf allen Ebenen.

Gehören politische Parteien des Rechtspopulismus noch zur Rechten? Oder macht sie etwas anderes aus?

Die Unterscheidung in Links und Rechts hat immer Schwierigkeiten bereitet, weil es „die“ Rechte ebenso wie „die“ Linke nie gegeben hat. Es gab immer verschiedene Rechte und Linke, die im Allgemeinen für vollkommen gegensätzliche Anschauungen eingetreten sind. Diese Unterscheidung ist heute obsolet geworden. Die großen Brüche, die sich durch die Gesellschaft insgesamt ziehen, ziehen sich in der selben Weise auch durch die Rechte und die Linke: Liberale gegen Antiliberale, Globalisten gegen Verwurzelte, Kosmopoliten gegen Identitäre, Anywheres gegen Somewheres etc.

Man kann den Populismus unmöglich begreifen, wenn man nicht versteht, dass die horizontale Unterscheidung zwischen Rechts und Links, die in der Vergangenheit von großen „Regierungs“-Parteien vermittelt worden ist – die heute eine nach der anderen zusammenbrechen – durch eine vertikale Unterscheidung zwischen einem Unten und einem Oben ersetzt worden ist, zwischen dem Volk und der neuen herrschenden Klasse.

Haben die Rechtspopulisten Freunde? Wie ist das Verhältnis zu den Konservativen?

Es fällt mir schwer, auf diese Frage zu antworten, weil das Wort „konservativ“ in Frankreich nicht viel aussagt. Es wird im Allgemeinen als Synonym für „reaktionär“ gesehen. In Deutschland und den angelsächsischen Ländern verhält es sich damit anders: Von Burke bis Roger Scruton hat der Konservatismus seinen anerkannten Platz. In den 1920er-Jahren hatte die Konservative Revolution in Deutschland eben auch Bestandteile, die revolutionär waren. Zumindest ein Teil der Konservativen kann sich heute mit dem Populismus anfreunden.

Aber man muss auch die soziologischen Gegebenheiten berücksichtigen. Der Populismus repräsentiert hauptsächlich die Klassen an der Basis der sozialen Pyramide, während der „Konservatismus“ häufiger in der Mittelklasse anzutreffen ist. Wir erleben heute die Wiederauferstehung des Begriffes der sozialen Klasse, den man etwas zu rasch beerdigt hatte. Wir werden Zeugen der Deklassierung bzw. des Verschwindens eines immer größeren Teils der Mittelklasse, der sich in den Zeiten des Fordismus gebildet hatte. In diesem Kontext tendieren die Bestrebungen der Arbeiterklassen und der mittleren Klassen dazu, einander zu begegnen. Die einen  wie die anderen könnten letztendlich einen neuen „historischen Block“ hervorbringen, dessen Rolle sich als entscheidend herausstellen könnte.

Große politische Frage mit strategischer Auswirkung: Reform des politischen Establishments oder Revolution? Teil des Systems oder seine Alternative?

Das Wort „Revolution“ gehört zum Vokabular der Moderne. Wir leben in Zeiten der Postmoderne. Revolution lässt an Gewalt denken. Sie macht glauben, dass eine radikale Änderung in der politischen und sozialen Ordnung nur auf explosive Weise vor sich gehen kann. In der postmodernen Epoche erleben wir jedoch weniger Explosionen, sondern Implosionen. In Russland hat es eine Revolution gebraucht, um das kommunistische System zu etablieren, aber eine Implosion hat genügt, diesem ein Ende zu setzen. Ebenso zersetzt sich die Gesellschafft auf eine „stille“ Art und Weise. Die jeweilige Bevölkerung transformiert sich ohne große Gewaltausbrüche durch die Auswirkungen veränderter Moralvorstellungen und Sitten sowie  einer fortschreitenden unkontrollierten Einwanderung.

Das vorausgesetzt, glaube ich nicht eine Sekunde lang daran, dass im gegenwärtigen Stadium Reformen die Situation zum Besseren wandeln können. Das gegenwärtige System erfordert eine globale Alternative. Sie führt über die endgültige Aufgabe der dominierenden großen Ideologien: Fortschrittsideologie, Ideologie der Menschenrechte, Ideologie der Ware, Primat der Wirtschaft über die Politik, des Individuums über die Gemeinschaft etc. Das impliziert als ersten Schritt eine  Entkolonialisierung des Geistes: eine „Revolution“ der symbolischen Vorstellungswelt. Den Rest wird die Konjunktur besorgen. Wir bewegen uns auf ein Zusammenlaufen der Krisen zu (wirtschaftlich und sozial, politisch, finanziell, ökologisch, geistig, in Bezug auf das gesamte Gesundheitssystem etc.), das uns dazu zwingen wird, eine Alternative hervorzubringen, um nicht im Chaos zu versinken.

Was kann europäische rechtspopulistische Parteien einigen, was trennt sie? Wie proeuropäisch sollten sie sein?

Was sie einigt, ich habe das bereits ausgeführt, ist ihre Gegnerschaft zu den dominierenden Oligarchien und ihr Wille, dem Volk wieder eine Stimme zu geben. Was Europa betrifft, so ist das Wichtigste zunächst einmal, Europa nicht mit der EU zu verwechseln. Europa ist eine Zivilisation, die ihre Identität aus ihrer Geschichte und ihrer Kultur zieht. Es ist auch eine kontinentale (und nicht eine maritime) Kultur. Sie hat ihre Einheit und ihre Vielfalt. Die EU wollte aus Europa einen Markt machen. Was ihr noch fehlt, ist, eine Macht zu werden – eine autonome Macht in der neuen multipolaren Welt, die sich heute ankündigt.

Wer sind für Sie die prägenden politischen Köpfe dieser Strömung?

Ich interessiere mich nicht für einzelne politische Köpfe. Sie mögen ihre Vorzüge und Schwächen haben, aber es liegt nicht an mir, darüber zu urteilen. Worauf es ankommt, sind die großen sozialen Bewegungen, die Entwicklung der Gesellschaft in ihrer Gesamtheit. Wenn man sich übermäßig auf die „Aktualität“ fi­xiert, ist man nicht mehr in der Lage, den historischen Moment wahrzunehmen, den man gerade erlebt.

Nächste Woche geht es weiter mit dem zweiten Teil unseres Interviews mit Alain de Benoist.

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Was bringt der Terror in Europa? Wie wandelt sich der Krieg? FREILICH hat mit dem Militärhistoriker Martin van Creveld über globale Konflikte und den deutschen Kampf gegen militärische Traditionen gesprochen.

FREILICH: Herr van Creveld, Anfang Oktober ist Wien von einem islamistischen Terroranschlag erschüttert worden. Ein junger albanischstämmiger Mann hat mehrere Menschen getötet, viele verletzt und ist von der Polizei neutralisiert worden. Wie lange werden wir solche Bilder in Europa noch sehen?

Martin van Creveld: Ich bin Historiker, also lassen Sie mich diese Frage mit einer Geschichte beantworten. Israel hatte einst einen Mossad-Agenten. Sein Name war Rafi Eitan, und 1961 leitete er  jene Truppe, die Adolf Eichmann aufgespürt und nach Israel gebracht hat. Jahre später diente er dem damaligen Premierminister Yitzhak Rabin (1974–1977) als Antiterrorberater. Irgendwann stellte ihm ein Journalist die Frage, wie lange der palästinensische Terror, der zu dieser Zeit hauptsächlich aus dem Libanon kam, denn noch andauern würde. Er zitierte einen Bibelvers und antwortete: „40 Jahre.“ Daraufhin wurde ihm gesagt, dass er, auch wenn er Terrorismusexperte sei, wohl nichts über Öffentlichkeitsarbeit wisse und besser den Mund halten solle. Seither sind mehr als 40 Jahre vergangen, doch der Terror ist immer noch sehr präsent und wird allem Anschein nach auch nicht so bald verschwinden.

Sie haben sich intensiv mit Guerillakrieg beschäftigt. Kann man Attentate, wie sie in Europa inzwischen recht regelmäßig zu sehen sind und die mit immer einfacheren Mitteln – Messer oder Fahrzeug – umgesetzt werden, militärisch begreifen und beschreiben? Ist das noch eine Form von Krieg?

Das hängt ganz davon ab, wie man Krieg definiert. Cicero etwa – und nach ihm auch Personen wie Hugo Grotius und Thomas Hobbes – sah Krieg als einen Rechtszustand, in dem gewisse Dinge erlaubt sind, die in Zeiten des Friedens nicht erlaubt sind. Wenn man diese Definition akzeptiert, so ist Terrorismus als etwas Illegales kein Krieg, sondern eine Form von Verbrechen. Man könnte es allerdings auch mit Clausewitz sagen, für den Krieg ein von der Politik inspirierter Akt der Gewalt ist, um Ziele zu erreichen, die andere als rein persönliche sind. Geht man nach dieser Definition, so lautet die Antwort ganz klar Ja. Wie dem auch sei, die Art der eingesetzten Waffen hat damit nichts zu tun. Man kann Kriege mit Panzern, mit Messern oder mit beidem führen. Für den Einsatz beider Waffenarten hat sich neuerdings sogar eine eigene Bezeichnung etabliert, die hybride Kriegsführung.

Es gibt bei uns die vielfach geäußerte – wie wir meinen: beschwichtigende – Meinung, dass der Islamismus oder auch der extremistische Dschihadismus, wie man in ihn in Irak und Syrien sehen konnte, „nichts mit dem Islam zu tun“ habe. Stimmt das?

Der Islam ist – wie alle anderen Religionen auch – das, was die Gläubigen daraus machen. In anderen Worten: Es gibt nicht „den“ Islam. Was es aber schon gibt, sind verschiedene Gruppen. Manche von ihnen sind größer und manche kleiner, manche haben mehr Einfluss und manche weniger. Jede von ihnen interpretiert den betreffenden Glauben anders. Nehmen wir zum Beispiel den Dschihad. Für einige Moslems ist der Kampf gegen Ungläubige und der Sieg über sie das allerwichtigste Gebot. Andere wiederum behaupten, dass dieser Begriff sich nicht auf physische Kriegsführung mittels Panzer und/oder Messer beziehe, sondern auf den inneren Kampf gegen die Sünde, den jeder Menschen mit sich selbst austragen muss. Sowohl der Koran als auch die Sammlung der Aussagen Mohammeds stützen diese zwei Interpretationen in gewisser Weise. Ähnliches lässt sich auch über jede andere Religion (und Ideologie), die existiert oder jemals existiert hat, sagen.

Nehmen wir zum Beispiel das moderne Christentum. Es fußt angeblich auf Liebe, Toleranz und Vergebung: „Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin“, sagte Jesus. Doch er sagte auch: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ Wenn man sich mit der Geschichte des Christentums beschäftigt, wird schnell deutlich, dass es Zeiten gab, in denen es eine äußerst kriegerische Religion war. Und zwar so sehr, dass sich beliebig viele ihrer Anhänger an kriegerischen Handlungen beteiligten, die wir die Kreuzzüge nennen, und sie seit Kolumbus eine entscheidende Rolle bei der Eroberung ganzer Kontinente durch Europa und der Ausrottung von Millionen ihrer Bewohner gespielt hat. Und so sehr, dass sich Christen zwischen 1566 und 1598 – in den Hugenottenkriegen – und zwischen 1618 und 1648 – im Dreißigjährigen Krieg – dazu aufmachten, sich gegenseitig in großer Zahl zu töten.

Noch sind wir aber auch nicht über den Berg. Ein Freund und britischer General im Ruhestand meinte einst zu mir, dass die Motive für den Nordirland-Konflikt keine sozialen oder wirtschaftlichen, sondern religiöse seien – so schlicht und einfach. Als Jugoslawien im Jahr 1991 zu zerfallen begann, spielte das serbisch-orthodoxe Christentum eine äußerst entscheidende Rolle. Und was sollen wir über jenen jüdischen Siedler sagen, der davon überzeugt ist, dass die Eroberung des Westjordanlandes ein gottgegebenes Gebot sei? Um auf den Islam zurückzukommen: Es hängt alles davon ab, welche Gruppe von Moslems…

Wie es weitergeht, lesen Sie in der aktuellen FREILICH Ausgabe No. 11: HIER im FREILICH Buchladen bestellen!

In der Druckausgabe lesen Sie die Antworten u.a. auf folgende Fragen:

Israel und Europa scheinen immer mehr gemeinsam zu haben, so auch, dass es muslimische Minderheiten oder lokal auch Mehrheiten gibt, mit denen man zusammenlebt. Was kann Europa von Israel lernen?

Wenn Terrorismus eine neue Form des Krieges ist, eine erste Stufe der Eskalation, was wird Ihrer Meinung nach noch auf Europa zukommen?

Seit Osama bin Laden seine Flugzeuge in die zwei Türme in New York geschickt hat, gibt es einen globalen „War on Terror“, der nicht nur von den USA geführt wird. Wie ist die Bilanz dieses Krieges? Hat er nicht mehr geschadet als genutzt?

Welche Meinung haben Sie vom deutschen Militär? Wie sehen Sie die Bundeswehr heutzutage?

Die Bundeswehr, aufgebaut von Wehrmachtssoldaten, hat sich immer schwergetan mit ihrer eigenen, deutschen Tradition. Wie sollte eine moderne deutsche Armee damit umgehen? Wie wichtig ist überhaupt Tradition für Armeen?

Herr van Creveld, Sie haben sich ihr ganzes Leben mit Militär und Krieg beschäftigt. Was halten Sie vom Frieden?

Und vieles mehr…


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Ordinär binär und das ohne schlechtes Gewissen? Bettina Gruber hat das neue Geschlechterregime „unterm Regenbogen“ untersucht und plädiert für gelassenen Widerstand. Im FREILICH Magazin No. 11 sprechen wir mit ihr über Geschlecht, Patriarchat, Feindbilder u.v.m.

FREILICH: Frau Gruber, bevor wir anfangen, müssen wir in modernen Zeiten eigentlich die grundsätzlichen Fragen klären. Sind es nicht noch immer nur zwei Geschlechter? Oder männlich, weiblich oder divers? Können Sie sich das nicht selbst aussuchen?

Bettina Gruber: Nein! Die Vorstellung, sich das aussuchen zu können, ist eine typische Machbarkeitsfantasie. Sie ist erfolgreich unter anderem, weil sie sich damit in perfekter Harmonie mit anderen Machbarkeitsfantasien befindet, die das kollektive Denken unserer Gesellschaften beherrschen. Da die Erzeugung von Neuem, unabhängig von seiner Wertigkeit, als Fortschritt betrachtet wird, wird die Idee der freien Wahl des Geschlechtes als progressiv eingestuft – ohne zu reflektieren, ob ein Konzept wie „fortschrittlich“ oder „rückschrittlich“ hier überhaupt einen Sinn ergibt. Zusätzlich korrespondiert der Wunsch nach freiem Wechsel von etwas Mitgegebenem mit der vielfach bemerkten Infantilisierung der Gesellschaft: Man kann sich mit nichts Vorgegebenem abfinden (dann wäre man ja „fremdbestimmt“) und existiert in einer Art Allmachtsfantasie, in der verschwindet, dass jede Entscheidung ihren Preis hat: Das Geschlecht lässt sich auch operativ und durch Hormongaben nicht verändern, höchstens verstümmeln. Das zeigt sich schon daran, dass Menschen, die geschlechtsverändernde Operationen vornehmen lassen, ein Leben lang von der Pharmaindustrie abhängig bleiben, weil sie lebenslang Hormone nehmen müssen.

Es waren einmal zwei Geschlechter … Hat das Modell so schlecht funktioniert?

Es ist wichtig, hier kursierende Missverständnisse auszuräumen. Es sind immer noch nur zwei Geschlechter, wenn man von der verschwindenden Minderheit sogenannter „diverser“ Personen absieht, die aufgrund „einer Variante ihrer  Geschlechtsentwicklung weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden können“ (BMI Bund). Das bezeichnet jedoch entgegen der Propaganda bestimmter Kreise kein eigenes „drittes Geschlecht“, auch wenn es einen dritten Eintrag im Personenstandsregister ermöglicht – die „dritte Option“ ist ein Sammelbegriff für unterschiedliche Abweichungen. In Deutschland betrifft das meines Wissens geschätzte 0,2 % der Bevölkerung. Die berühmten zig Geschlechter auf Facebook kommen durch eine systematische Verwechslung von sexueller Orientierung oder Selbstdarstellung und Geschlecht zustande, eine typisch postmoderne Diskursstrategie zur Durchsetzung von Gruppeninteressen. Eine Transfrau ist aber weiterhin ein Mann, eine Butch-Lesbe weiterhin eine Frau und ein „Two-Spirit“, jemand, der sich zwischen den Geschlechtern nicht entscheiden kann, weiterhin entweder das eine oder das andere. Das ungeschriebene Motto lautet hier, frei nach „Divide et impera“: „Verwirre und herrsche“! In unserem Kulturbetrieb funktioniert das…

NUR IM KOMMENDEN FREILICH MAGAZIN No. 11 LESEN SIE DIE ANTWORTEN VON BETTINA GRUBER AUF DIE WEITEREN FRAGEN:

Die ganze Zeit wird vom Patriarchat gesudert. Dabei findet man, wenn man sich umschaut, eigentlich kaum mehr männliche Macht, mit der Mann sich gern identifizieren möchte. Ist das Patriarchat nicht ein unnützes Feindbild?

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Wo hat unsere Gesellschaft angefangen, so bekenntnisreich kompliziert zu werden? Ist das eine Frucht des modernen Individualismus, der nur mehr das Besondere normal sein lassen will? Oder ist es Menschenrecht, allein alles sein zu können, nur nicht das, was man ist?

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Zum Mainstream der Minderheiten gehören sexuelle Minderheiten als Vorreiter. Warum dieser Kult der sexuellen Ränder? Und was bewirkt er?

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Die seltsame Diskussion, ob Geschlecht real sei, wirkt manchmal wie ein Gegenspiel auf den Biologismus, der vor 100 Jahren grassierte. Da wird Joanne K. Rowling, die Erfolgsautorin von „Harry Potter“, der Transphobie geziehen, da wird die linke Suzanne Moore vom „Guardian“ als Kolumnistin abgeschafft, weil die Feministin meinte: „Geschlecht ist real“. Gibt es so etwas wie einen extremistischen Kulturalismus?

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Um die Schreibweise mit Sternchen und Unterstrichen hat es viel Aufregung gegeben. Deutsche Moderatorinnen halten ja mittlerweile bei Wörtern mit „_Innen“ sogar die Luft an, um möglichst „alle Geschlechter“ mit darzustellen. Was sagen Sie dazu?

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Wie können Männer und Frauen in dieser Gesellschaft natürlich leben, was sie sind? Also ordinär binär, ganz nicht fluid. Oder, anders gefragt: Was wären die Gegenkräfte zur gegenwärtig dominanten Genderideologie?

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Bettina Gruber ist Literatur- und Kulturwissenschaftlerin. Langjährige universitäre Lehrerfahrung im In- und Ausland; Ernennung zur außerplanmäßigen Professorin 2005. Als Publizistin Stammautorin von „TUMULT“, Kolumne für die „TAGESSTIMME“. Im Verlag Antaios erschienen unter Pseudonym „tote weiße männer lieben“ und „Antiordnung“.

Der Mythos von den Befreiungsbewegungen hält sich hartnäckig: Gender-Doktrinen und der heutige Feminismus sind aber nicht bloß sexistisch gegenüber Männern, sondern auch zutiefst frauenfeindlich. Bedürfnisse, die von der magersüchtigen Doktrin der Gleichheit von Mann und Frau abweichen, werden nicht geduldet. Mit dem biologischen Geschlecht wird eine der elementarsten Tatsachen menschlicher Existenz geleugnet: die Bezogenheit der Geschlechter aufeinander, ohne die es uns alle nicht gäbe.

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Neues Jahr, neue Inhalte. FREILICH startet die Buchreihe POLITIKON. Band 1 von FREILICH-Herausgeber Heinrich Sickl singt „Das Lob der Grenze“.

Grenzen, so Heinrich Sickl, helfen uns Identität zu bewahren und Sicherheit zu garantieren. Aktuelle Herausforderung wie Corona und illegale Migration machen klar, dass es Zeit ist für Freiheit und Frieden Grenzen zu setzen und zu verteidigen.

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Was war los am 31. Jänner ein Wien? Der Lageanalyse Podcast über die Antiregierungsdemos und was sie bewegt.

Nachdem es bereits am 16. Januar zu einer großen Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen der österreichischen Regierung aus ÖVP und Grünen unter Bundeskanzler Sebastian Kurz in Wien kam, sollte am 31. Januar noch einmal nachgelegt werden. Jedoch wurden alle geplanten „Anti-Corona-Versammlungen“ von der Polizei verboten. Das veranlaßte die FPÖ, selbst eine Kundgebung anzumelden. Doch auch der Parteienstatus schützte nicht vor Verbot und die FPÖ-Ersatzdemo ereilte dasselbe Schicksal wie alle Anmeldungen zuvor. Abhalten konnten diese Verbote die Österreicher indes nicht. Sie gingen trotzdem zu Tausenden auf die Straße.

Es folgte ein turbulenter Demonstrationstag aus Personenüberprüfungen, vorübergehenden Festnahmen und durchbrochenen Polizeiketten. Der junge österreichische Aktivist Roman Möseneder und der Herausgeber der Zeitschrift „Info-Direkt“, Michael Scharfmüller, waren beide mittendrin im Geschehen gewesen. Bei uns berichten sie exklusiv über ihre Demo-Eindrücke vom Wochenende.

Alle weiteren FREILICH Podcasts finden Sie HIER.

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Die Freiheitlichen diskutieren die Frage der politischen Distanzierungen. Gemeint ist damit meist der öffentliche Abstand zu den Identitären. FREILICH hat dazu mit Martin Sellner gesprochen und wollte wissen, ob diese Diskussion nicht zu spät kommt, wer das Distanzierungsspiel anfeuert und von wem er selbst sich abgrenzen würde.

FREILICH: Martin Sellner, FPÖ-Generalsekretär Michael Schnedlitz hat dieser Tage erklärt, dass man sich nicht auf Zuruf distanzieren wolle. Was löst das in Ihnen aus? Kommt diese Debatte so nicht Jahre zu spät?

Martin Sellner: Ich bin sehr froh, dass wir, knapp zwei Jahre nach dem inszenierten „Ibiza“-Skandal, wieder zu einer politischen Normalität zurückkehren können. Schnedlitz ist ein mutiger Mann, der mir jeden Tag positiver auffällt. Was den Zeitpunkt betrifft: Ich sage immer „besser spät als nie“. Leider muss ich auch klar sagen, dass wir diese Worte vor allem 2018 und 2019 gebraucht hätten, als antipatriotische Kräfte zur Zerschlagung der Identitären Bewegung (IB) ausholten. Das dröhnende Schweigen und dann die verkrampften Distanzierungen während dieser haarsträubenden Repressionswelle gegen Patrioten ist wahrlich kein Ruhmesblatt für die Parteigeschichte. Denn vielen FPÖ-Politikern ist es vielleicht nicht bewusst, doch ihre Solidarität schützt das Vorfeld. Hätte sich die Partei klar gegen die „Depersonalisierung“ und Zerschlagung der IB gestellt, dann hätte man vieles, was man gemacht hat, so vielleicht nicht gewagt.

FREILICH: Spannend bleibt, dass der alte Obmann der Freiheitlichen die Identitären ja als Teil einer „rechten Zivilgesellschaft“ gesehen hat, sich dann aber als Vizekanzler – wohl auf Zuspruch von Sebastian Kurz himself – distanziert hat. Und das, als der Druck auf die Identitären immer härter geworden ist. Wäre das nötig gewesen? Was wäre damals notwendig gewesen? Und was wäre gegangen … 

Martin Sellner: Ich bin kein politischer Utopist. Ich verstehe den Druck der Parteipolitik. Von einem einzelnen Wort hängt das Schicksal vieler anderer Menschen ab. Da kann man oft nicht so, wie man selbst will und muss sich den Umständen beugen.

„Verbale Tiefschläge waren verfehlt und unnötig.“

Jedoch die Verve der verbalen Tiefschläge von „Idiot“ bis „Sekte“, die von Strache und Hofer geliefert wurden, waren völlig verfehlt und unnötig. Damit hat man zu Recht auch die eigene Basis verärgert. Es ist leicht, sich nicht zu distanzieren und Aktivismus zu loben, solange kein Distanzierungsdruck besteht. Genau im Moment der verlogenen Kriminalisierung der IB schlug aber die Stunde der Wahrheit. Hier wurde leider falsch reagiert.

Lesen Sie dazu die FREILICH Studie “Die gelben Flecken der ÖVP”

FREILICH: Die Versuche des Rechtsstaates, die Identitären in Österreich zu kriminalisieren, haben mit Freispruch geendet. Die Repression hat damit aber nicht aufgehört. Nach dem Anschlag 2019 in Neuseeland – der Täter hatte im Jahr davor an Sie gespendet, sonst aber keinen Bezug – sind Sie zu einer persona non grata stilisiert worden. Warum dieser insgesamt massive Backslash gegen die Identitären? Hat sich da der Rechtsstaat gewehrt.

Martin Sellner: Was sich gewehrt hat, würde ich eher als „linker tiefer Staat“ bezeichnen, denn das Recht haben unsere Gegner nicht auf ihrer Seite. Bis jetzt war jede einzelne Zwangsmaßnahme, von Überwachung bis Razzien, sowie jedes Verfahren gegen die IB in meinen Augen nackte Schikane. In den meisten Fällen wurden diese Razzien sogar vom nächsthöheren Gericht wieder aufgehoben. Riesige und sündteure Verfahren endeten bisher immer mit glatten Freisprüchen. Dennoch ermitteln die Behörden munter weiter und suchen auch jetzt noch in jeder Aussage von mir einen Grund zur Repression. Das Ziel dieses juristischen Abnutzungskrieges ist klar: Man will uns psychisch und finanziell zermürben und unseren Ruf zerstören. Das Erste wird man nicht schaffen. Das Zweite kann nur dann abgewehrt werden, wenn der Irrweg der Distanzierung im patriotischen Lager beendet wird.

FREILICH: Die, die Distanzierung definieren, kommen meisten von ganz links, manchmal auch aus der schwarz-türkisen Ecke. Wie relevant ist die Meinung des politischen Gegners in diesem Spiel?

Martin Sellner: Der Begriff „Spiel“ ist perfekt, handelt es sich bei den Distanzierungsritualen doch um Vorgänge mit einem strengen inneren Regelwerk, die gleichzeitig völlig lebensfremd und abgehoben sind. Der politische Gegner definiert – über seine Kontrolle der Universitäten samt angehängter „Experten“ –, was als „extrem“ zu gelten hat. Gleichzeitig dämonisiert die Presse Patrioten als „Extremisten“.

„Distanzierer machen sich zum Mitspieler und stärken den Gegner.“

Distanzierer in der Partei hoffen, dass man sie in Ruhe lässt, wenn sie sich von diesen angeblichen „Extremisten“ abgrenzen. In Wirklichkeit machen sie sich so zu Mitspielern im Spiel und stärken die Definitionsmacht des Gegners. Dieser fokussiert sich heute auf uns, morgen schwenkt er das Kanonenrohr aber in Richtung der Partei.

„Unser Büro ist die Straße und unsere Aufgabe ist die Aktion.“ Martin Sellner bei einer Kundgebung.

FREILICH: Identitäre dürfen keine FPÖ-Funktionäre sein, meint ein FP-Beschluss. Aber wollten sie das jemals?

Martin Sellner: Nein. Wir haben immer klargestellt, dass wir weder eine eigene Partei gründen noch die FPÖ „unterwandern“ wollen. Wir überlassen Parteipolitik den Parteipolitikern. Unser Büro ist die Straße und unsere Aufgabe ist die Aktion. Unser Ziel ist es, den Millionen Patrioten in Österreich mehr Handlungsangebote zu geben, als alle fünf Jahre einen Zettel in einen Kasten zu werfen. Wir wollen die patriotische Zivilgesellschaft aufwecken, Alt und Jung organisieren, vereinen und auf die Straße bringen. Eine kluge Partei erkennt darin keine Gefahr oder Konkurrenz, sondern eine notwendige Aufgabe, ohne deren Erfüllung die parlamentarische Arbeit langfristig keinen Erfolg haben kann.

FREILICH: Betreiben wir mal Politgeographie: In Österreich spricht man da von Lagern. Die FPÖ gehört zum Dritten Lager. Gehören die Identitären da nicht auch dazu? Was vereint, was trennt?

Martin Sellner: Wir gehören insofern zum Dritten Lager, als wir uns nicht zwischen dem „linken“, sozialistischen Multikulti-Kurs der SPÖ  und dem „rechten“, wirtschaftsliberalen Multikulti-Kurs der ÖVP entscheiden wollen. Wir stehen für das Volk, als große vereinende Kraft über alle Klassen- und Konfessionsgrenzen hinweg. Anders als bei der FPÖ ist unser Ziel jedoch nicht parlamentarische Macht über Wahlkämpfe und Mandatsgewinne. Wir sind der Ansicht, dass im heutigen System kulturelle und mediale Macht entscheidend sind. Der Erhalt der Heimat und der Sieg des patriotischen Dritten Lagers entscheidet sich, nach dieser Ansicht, nicht in einem Wahlkampf und nicht im Parlament, sondern kann nur ein metapolitischer Erfolg der Gegenkultur, also wenn man so will, ein Sieg „auf der Straße“ sein. Anders als viele Parteipolitiker sehe ich jedoch nicht nur die parlamentarische Arbeit als notwendiges und wichtiges Betätigungsfeld, sondern bin gleichzeitig allen Aktivisten dankbar, die aus Idealismus Reputation, Zeit und Energie opfern. Ich plädiere also für eine Koexistenz und kein „Entweder-oder“.

FREILICH: Ohne Distanzierungspathos, aber aus politischem Denken: Von wem soll man sich fern halten?

Martin Sellner: Von jeder Person und jeder Gruppe, welche die eigenen Inhalte nicht teilt. Diese sind in meinen Augen ein bedingungsloses „Ja“ zum Erhalt von Volk, Kultur und Heimat, eine radikal andere Bevölkerungs- und Identitätspolitik, also eine Politik der Solidarität, Leitkultur, Grenzsicherung und Remigration. Dazu ein identitäres und neurechtes Bekenntnis zur Freiheit, Völkervielfalt und eine klare Abgrenzung zu Gewalt, Totalitarismus und genozidalen Ideologien.

„Es bringt nichts, inhaltsleer auf die ‘öffentliche Meinung‘ zu schielen.“

Wer diesen Konsens teilt, ist nicht mein Gegner, selbst wenn er einmal verbal danebengreift oder einen Fehler macht. Wer eine andere Idee vertritt, von dem grenze ich mich sachlich, unaufgeregt und begründet ab. Aber eben aus eigenem Entschluss und vor allem nur dann, wenn ich das will und für nötig erachte. Ein in einem klaren weltanschaulichen Standpunkt verwurzelter Patriot wird sich selbstverständlich gelegentlich – unaufgeregt und sachlich – abgrenzen, um Grenzen zu markieren. Doch das inhaltsleere Blatt im Wind, das nervös auf die „öffentliche Meinung“ schielt, sich täglich neu der – immer schlimmer werdenden – Lage anpasst und durch jeden Reifen springt, muss aus dem Dritten Lager verschwinden. Solche Leute sind charakterlich und mental nicht in der Lage, den Stürmen zu trotzen, die einem heute als Rechter entgegenschlagen. Als schwächstes Glied in der Kette werden sie leider zu Instrumenten unseres Gegners.

Martin Sellner, Jahrgang 1989, ist politischer Aktivist, Mitbegründer der Identitären Bewegung Österreich (IBÖ) und Autor. Er veröffentlicht seine Meinung auf einem Telegram Kanal.

Ethnopluralismus ist ein Schlüsselbegriff. Man führt ihn rasch an. Bloß: Was ist das eigentlich? Die Gegner sagen: ein versteckter Rassismus. Martin Lichtmesz ist der erste, der diesen Begriff, sein Potential und seinen Mißbrauch umfassend darzustellen vermag. Er hat sich über Jahre mit der Vielgestaltigkeit der Völker, mit Abgrenzung und Austausch, mit Dekonstruktion und Verallgemeinerung beschäftigt und verteidigt nun eines unserer zentralen Konzepte auf seine unnachahmliche Art. Ein eminent wichtiges Buch!

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Die Distanz-Debatte

– FREILICH-Interview mit FP-Generalsekretär Michael Schnedlitz: Die Distanziererei ist definitiv vorbei

Kommentar von Hans-Jörg Jenewein: Kein Distanzieren mehr: Zurück zur Normalität


Die aktuelle Ausgabe 10 des FREILICH Magazins beschäftigt sich unter dem Titel „Unpopulär rechts“ mit den Problemen des Rechtspopulismus in Europa und Österreich. Die Heftvorschau finden Sie HIER.

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Angriffe auf Polizei und Bundeswehr sowie die teils von Interessengruppen unterwanderten „Black Lives Matter“-Demonstrationen sollen die Sicherheitsbehörden und den Staat destabilisieren, fürchtet der frühere Chef des Bundesverfassungsschutzes.

Der frühere Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen rechnet in einem Interview von Tichys Einblick ab: die ständige Kritik an der Polizei und sogenannte Anti-Diskriminierungs-Gesetze wie in Berlin werden dazu führen, dass zukünftig schwerpunktmäßig nur noch Einheimische kontrolliert werden. Jedes Mitglied einer Minderheit könnte sonst sofort den Vorwurf der Diskriminierung erheben und dem Polizisten schaden.

Deutschland wird gefährlich – und ist gefährdet. Denn auch Russland strebt nach Einfluss. Dabei geht es nicht um Panzer und Truppen, sondern mediale Einflussnahme. Von China sei Deutschland längst wirtschaftlich abhängig wie ein Drogen-Junkie, sagt Hans-Georg Maaßen.

Hans-Georg Maaßen war früher mit für die Innere Sicherheit verantwortlich, wurde aber gefeuert: Er hatte die von Bundeskanzlerin Merkel behauptete rassistische „Hetzjagd“ auf Ausländer in Chemnitz hinterfragt und den angeblichen rechten Terror bezweifelt. Mittlerweile ist klar: Merkel hatte Unrecht. Maaßen arbeitet jetzt als Anwalt und bezeichnet sich selbst als „politischen Aktivisten“. Hier sehen Sie das ganze Interview:

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Den deutschen Verfassungsschutz beflügelt der Gedanke, die Alternative für Deutschland (AfD) zu beobachten. Genauer gesagt den sogenannten „Flügel“, einen Zusammenschluss innerhalb der Partei. Der AfD Bundesvorstand will nun seine Auflösung. Wir haben Andreas Kalbitz, neben Björn Höcke der führende Vertreter des „Flügels“, gefragt, wie er diesen Entschluss sieht, warum die Einheit der Partei so wichtig ist und wie man gemeinsam in das Superwahljahr 2021 gehen will.

FREILICH: Lieber Herr Kalbitz, „Der Flügel“ soll sich nun laut AfD-Bundesvorstandsbeschluss auflösen. Können Sie uns verraten, was den Bundesvorstand zu seiner Entscheidung geführt hat und tut sich die AfD mit dem Beschluss einen Gefallen?

Andreas Kalbitz: Ich denke, die Entscheidung der Mehrheit des Bundesvorstandes fußte auf der Annahme, dass sich das Risiko der Gesamtbeobachtung der AfD als Partei reduziere, wenn man den definierten Vorgaben des inzwischen offenkundig politisch motiviert vorgehenden Verfassungsschutzes, der mit Einsetzung des Regierungsvollstreckers Haldenwang als Etabliertenschutz gegen die AfD instrumentalisiert wurde, Folge leistet.

Ich halte diese Annahme aber für irrig und habe gegen diesen Beschluss gestimmt. Es geht nicht um den Flügel, um Höcke oder Kalbitz. Der etablierte politisch-mediale Komplex möchte keine „andere“ AfD, sondern gar keine, bzw. bestenfalls in einer possierlichen dauerhaften „deutlich-unter-10-Prozent-Größe“, die für die etablierten Parteien schmerzfrei duldbar wäre, weil ohne jeden wirklichen politischen Einfluss. Das deckt sich nicht mit meinem Anspruch, dass Politik letztlich verantwortliche demokratische Mitgestaltung bedeuten soll und muss.

„Mit der medial katalysierten Wahrnehmung einer uneinigen Partei wurde das Geschäft des politischen Gegners erledigt.“

Mit der medial katalysierten Wahrnehmung einer uneinigen Partei wurde damit ebenfalls auch noch hinsichtlich der Außendarstellung das Geschäft des politischen Gegners erledigt. Ganz Deutschland ist mit der Bewältigung der Coronapandemie beschäftigt, die AfD mit sich selber, das kommt bei den Menschen neben dem Eindruck eines „zerstrittenen Haufens“ im Moment fatalerweise an. Die damit beim politischen Gegner und dem instrumentalisierten Verfassungsschutz vermeintlich erheischten „Bonuspunkte“ wird es nicht geben.

Noch befassen sie sich ja intensiv mit der Bewertung und möglichen fristgemäßen Umsetzung des Bundesvorstandsbeschlusses, was wird dabei aller Voraussicht nach heraus kommen?

Wir werden als AfD-Mitglieder dem Beschluss des Bundesvorstandes als höchstem Führungsgremium unserer Partei fristgemäß Folge leisten, wenngleich der Flügel eine lose Interessengemeinschaft ist. Das Ende des Flügels bedeutet ja nicht das Ende der Überzeugungen und des entschlossenen Engagements seiner Sympathisanten im Interesse des Erfolges der Gesamtpartei AfD. Die Vergangenheit hat klar gezeigt, dass dort, wo eine vermeintliche Flügelnähe bestand, die bisher größten Erfolge der AfD ermöglicht wurden, wie in Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg. Das ist der einzige realpolitische Gradmesser.

Worüber ist der Flügel letztlich gestolpert? Über „Verfilzungen“, wie das Herr Höcke in seinem Interview mit der „Sezession“ nennt, oder über eine zu provokante Positionierung und Kommunikation? 

Eine Gesamtanalyse würde sicher den Rahmen sprengen. Insgesamt ist die fünfjährige Geschichte des Flügels ein Erfolgsprojekt, das jede Mühe wert war. Die von Björn Höcke angesprochenen „Verfilzungen“ sind ein politik- und parteiimmanentes Problem, vor dem die AfD natürlich auch nicht gänzlich gefeit ist, genauso wenig, wie der Flügel als Teil der AfD. Ich halte das persönlich aber eher für ein – wenngleich durchaus existentes – Randphänomen.

„Provokant“ war die Positionierung des Flügels als Mahner für die Gründungsideale der AfD und als kritische Begleitung einer jungen und ungeübten Partei auf dem Weg in den etablierten Politikbetrieb jedenfalls nicht. „Provokant“ war vielleicht die innerparteiliche Deutlichkeit gegen lauernden Opportunismus und die politische Deutlichkeit in Ansprache und Bewertung der existentiellen Probleme unseres Landes, deren Grundgesetzkonformität bei wirklich objektiv motivierter Bewertung ohne jeden Zweifel ist, unbenommen, ob man politische Positionen teilt oder nicht.

Richtig ist aber auch: „Provokant“ waren zugegebenermaßen die ein oder andere Äußerung einzelner Flügel-Mitstreiter, die nicht immer gelungen und glückvoll waren, unabhängig von der üblichen medialen Skandalisierungsstrategie.

Noch spricht Herr Höcke davon, dass die AfD einen Impuls braucht, der über den Flügel hinausweist und die Einheit der Partei betont. Teilen Sie diese Ansicht und wie sähe der Impuls aus?

Diese Ansicht teile ich. Björn Höcke hat recht, wenn er deutlich macht, dass die Zurücknahme eigener Interessen und persönlicher Befindlichkeiten im Interesse des gemeinsamen Erfolges als Gesamtpartei bereits der erste nötige Impuls für die Einheit der AfD ist, wenngleich die gewünschte und fremdbeschleunigte „Flügelzerschlagung“ kein Schritt in diese Richtung ist. Deshalb macht unsere Entscheidung auch klar: Niemand steht persönlich oder institutionell über der gemeinsamen Sache, für die wir uns mit weiterhin mit aller Kraft einsetzen werden. Nicht der Flügel, und kein anderer. „Unersetzbarkeit“ ist eine Illusion, die besonders im politischen Betrieb manchmal geeignet ist, den klaren Blick zu trüben.

„Wir wollen parlamentarisch und demokratisch wirken, nicht meckern.“

Der Gegenwind wird zunehmen und der politische Gegner wird erst Ruhe geben, bis die AfD in der deutschen Politik keine Rolle mehr spielt, das scheint ja sicher. Wo sehen Sie die AfD im Wahljahr 2021?

Grundlage des nötigen Erfolges im „Superwahljahr 2021“ wird, wie in der Vergangenheit auch, die innere Geschlossenheit sein. Die AfD hat die reelle Möglichkeit, sich weiter zu verstetigen und – regional unterschiedlich – Ergebnisse zu verbessern.

Das Jahr 2020 bietet, trotz der schwer kalkulierbaren Entwicklung der Rahmenbedingungen durch die aktuelle Coronakrise, die Möglichkeit, der nötigen inneren Konsolidierung und strukturellen Aufbauarbeit, als auch der Fortsetzung der parlamentarischen Arbeit auf allen Ebenen. Welche Wirkung und „Schockwellen“ im etablierten Politikbetrieb möglich sind, hat die Ministerpräsidentenwahl in Thüringen gezeigt. Wir wollen parlamentarisch und demokratisch wirken, nicht meckern.

Parallel erwarte ich eine ungebrochene Fortsetzung der Diskriminierungs- und Kriminalisierungsstrategie gegen die AfD, ihrer Vertreter und Mitglieder, nicht nur seitens der Protagonisten der vermeintlichen „Zivilgesellschaft“, von Kirche bis gewalttätiger und staatlich quersubventionierter „Antifa“ mitsamt der üblichen medialen Hofberichterstattung.

Der Verfassungsschutz wird in einer „Salamitaktik“ versuchen, einen Selbstzerstörungsmechanismus zu befördern. Bereits jetzt sind einzelne Landesverbände als „Verdachts-„ oder „Beobachtungfälle“ eingestuft. Wie soll die Partei reagieren, bei einer Einstufung als „gesichert rechtsextrem“? Auflösung? Ausschluss aller Mitglieder? Laut der Zeitung „WELT“ mit Berufung auf das „Gutachten“ des Verfassungsschutzes gelten 25 der Mitglieder der Bundestagsfraktion als „rechtsextrem“. Ausschluss? Danach kommt der nächste Verband oder die nächste Person. Die nötige Konsolidierung muss dafür Sorge tragen, das dieser Druck sich nicht von innen akkumuliert und gute Absicht nicht zum willigen Vollstreckertum wird. Hier lohnt, abseits der inhaltlichen Diskrepanz, durchaus ein Blick in die Parteiengeschichte der LINKEN.

Die Stärke der AfD und ihr Potential als Volkspartei lag und liegt in der Spannbreite aller innerparteilichen Strömungen, egal ob in Ost oder West. Mit einem „Flügel“ alleine wird aus dem Höhenflug höchstens ein Sturzflug. Und deshalb ist die Zurücknahme des Flügels auch ein ehrliches Angebot, quasi eine innerparteiliche „Vorschussleistung“, mit dem klaren Fokus auf der Geschlossenheit einer so dringend nötigen Alternative für Deutschland.

Herr Kalbitz, vielen Dank für das Gespräch!

ANDREAS KALBITZ  ist gelernte Medienkaufmann und ehemaliger Fallschirmjägerzeitsoldat der Bundeswehr. Er sitzt heute als Landesvorsitzender und Fraktionsvorsitzender der AfD Brandenburg  im Brandenburger Landtag. Außerdem gehört er als Beisitzer dem erweiterten Bundesvorstand der Partei an. Unter seiner Ägide als Spitzenkandidat fuhr die AfD bei der Landtagswahl 2019 stattliche 23,5 Prozent ein. Er gilt als einer der zentralen Akteure innerhalb der informellen AfD-Parteiorgansiation „Der Flügel“: www.derfluegel.de

Andreas Kalbitz direkt: twitter.com/AndreasKalbitz

Alternative für Deutschland: www.afd.de

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